ארכיון שנת: 2013

אינדיק: נתניהו ניצח. למולות בטהרן יש סיבה לחגיגה

22 ביולי 2013
 

ההחלטה של שר החוץ האמריקני למנות את מרטין אינדיק, פעמיים שגריר ארה"ב בישראל, לשליחו לשיחות שווה עוד רגע של תשומת לב. אין הרבה אנשים שמתמחים יותר במו"מ המזרח תיכוני מאינדיק. הוא מכיר את כולם, מתמצא בכול הנושאים, מחויב לעניין בכל עצם מגופו, אלא שאינדיק ונתניהו לא חברים. לפחות לא היו חברים וזו לשון המעטה. הנה כמה קטעים מספר הזיכרונות של אינדיק, שפורסם ב – 2009:

אינדיק תיאר איך קלינטון, כנשיא מכהן, התערב בברוטליות לטובת פרס ונגד נתניהו בבחירות 96, כשהוא מתאם את מסריו הפומביים עם יועצי הבחירות של פרס. "נתניהו שלח את אחד מיועציו למחות בפניי, אבל קלינטון לא נרתע. מוקדם יותר ביבי התערב בפוליטיקה האמריקנית כששלח את יועציו לגבעת הקפיטון כדי לעורר התנגדות רפובליקנית להסכם שלום עם סוריה, שקלינטון ורבין ניסו להשיג".

בליל הבחירות, סיפר אינדיק, הוא ארגן ממש חדר מצב בשגרירות כדי לעקוב אחרי התוצאות עם שני מסכי טלוויזיה. "יכולתי להרגיש את החרדה בקולו של אהוד יערי כשהוא התקשר בפעם השלישית באותו לילה. יערי, חבר קרוב, עקב אחרי התוצאות מאולפן ערוץ 1. העברתי את האינפורמציה של יערי לבית הלבן כבר קודם. בחמש אחה"צ, שעון וושינגטון, כתבתי לנשיא ששמעון פרס יהיה ראש הממשלה הבא. שעתיים ורבע לאחר מכן, אהוד התקשר להגיד שהסוקרים הפכו את התחזית והם עומדים להודיע שנתניהו ניצח. "איך זה יכול להיות?", שאלתי בכעס…הרבה יותר מהמבוכה הפרטית שלי עמדו על השולחן: כול האסטרטגיה המזרח תיכונית של הנשיא קלינטון עמדה בסכנה. כל רבע שעה שלחנו דיווח עדכני לבית הלבן על התוצאות. זה היה כמו עינוי מים…נתניהו ניצח את הבחירות בפחות מ – 30 אלף קולות. בשעות הבוקר המוקדמות הלכתי לבד לחוף הרצליה, שם ישבתי והסתכלתי על האופק. כל מה שקלינטון וצוות השלום שלו עשו היה עכשיו בסכנה…למולות בטהרן הייתה סיבה לחגיגה…הייתי מאוד מוטרד גם מעתידי האישי מכיוון שהייתי שגרירו של קלינטון. המנצח בוודאי ידרוש בקרוב את החלפתי ואכן צדקתי".

קלינטון סרב לבקשת נתניהו, כתב אינדיק והוא נשאר עוד שנה בישראל (הוא חזר ב – 99 בעקבות בקשה אישית של ראש הממשלה הנבחר, אהוד ברק).

זו לא הייתה שנה קלה. נתניהו, לדבריו, פגע בניסיונות האמריקניים לגבש חזית נגד עיראק של סדאם חוסיין. "כך, למשל, באוגוסט 96 העברתי מכתב קשה מהנשיא קלינטון לנתניהו בנסיון לא מוצלח לשכנע אותו לא לבנות את הר חומה ולא לפתוח את מנהרת הכותל". מדינות ערב סרבו לעזור לנו בנושא העיראקי, בין השאר מכיוון שנתניהו הקפיא את תהליך אוסלו וכול ניסיונות קלינטון מולו, לא הועילו.

אחרי שנה לערך, מזכירת המדינה אולברייט קראה לו לכהן תחתיה במחלקת המדינה. זה היה קרש הצלה עבורו.

ב – 99 הגיע רגע הנקמה. הנשיא קלינטון, שתמיד היה רגיש מאוד לפוליטיקה ישראלית (רגיש מדי, לדעת אינדיק) שלח את יועצי הבחירות שלו –קארוויל, שרום וגרינברג – כדי לעזור לברק להביס את נתניהו בבחירות 99. עכשיו, תעזרו לי בפרשנות. האם העובדה שקרי מינה אותו, למרות כול העבר הזה, למרות שדניס רוס חפץ בתקציב ונתניהו בוודאי העדיף אותו, האם העובדה הזאת מבשרת על משהו, או שלא צריך להעצים מחלוקות עבר?

הערה קטנה לסיום – אינדיק תיאר בספרו אפיזודה מעניינת בקרב נגד הגרעין האיראני. באותה תקופה לדבריו, נתניהו בכלל האמין בהידברות עם איראן. הוא חשש מהתחמשות גרעינית שלה, אבל קיווה שהידברות יכולה להשיג תוצאה ולכן, ישראל הנמיכה את הטון האנטי איראני והקטינה את הלחץ על הקונגרס בנושא תוך שהיא מעודדת את הנשיא קלינטון להידבר אתם.

מכתב לאמיר אורן

21 ביולי 2013
 

אמיר, באמש׳ך, די. אני בא ממקום של הערכה. באמת. עזוב אותך מהסיפור של פרנקל. זה מבזה את כולנו. פרנקל נתן לכול העיתונאים לשדר שמדובר בבושם רק כדי להראות כמה אין לנו מושג. עכשיו אתה מקדיש אלפי מילים לתיאור חטאיו. היום כבר כתבת שייתכן שהוא מסתבך בחקירה פלילית. על מה בדיוק? אתה באמת מאמין שהוא התכוון לגנוב תיק חליפות? זה שעורכת הדין שלו לא ענתה לך, זה לא חכם. אפילו אידיוטי, אבל מכול התקרית הזאת, כנראה שלא נשאר כלום. אין כרגע שום עדות למעשה לא כשר, חוץ מהעובדה שפרנקל, כנראה, אמר ל״ידיעות אחרונות״ בזמן אמת שעמד בתור הלא נכון. נו, זה לא בסדר, אבל אני מניח שגם אתה לא חושב שכול מי שמנסה למרוח את העיתונאים, צריך לאבד את תפקידו (אגב, זה הזמן שלי להתנצל. נתתי קרדיט ל״ידיעות״ על הפרסום ב 2006, כי הם הצליחו לעבוד עליי. רק מאוחר יותר הבנתי שהם אכן דיווחו משהו על התקרית, אבל לא ידעו כלום על מהותה האמיתית. מי שחשף אותה וטוב שכך זה אמיר אורן).

בטורים האחרונים אתה תובע תצהירים מהמעורבים בהונג קונג, צילומי אבטחה מ 2006. תאמין לי, את סיפור סלומיאנסקי (ברכות על סגירת התיק) לא בדקו ככה ושם הייתה עדות חזקה ומפלילה לכאורה.

עכשיו, לגבי הגרסה הראשונית של פרנקל לטירקל. פה באה הטענה המרכזית שלך. העובדה שלא סיפר מיוזמתו על התקרית מעלה, לדעתך, חשד בפלילים. ובכן, גם פה נראה לי שמדובר בהגזמה. אם התקרית הסתיימה באמת בלי תיק פלילי, בלי חקירה, אז על מה הוא היה צריך לדווח? בשביל עבירה פלילית צריך כוונה. איך מוכיחים כוונה? מודעות? עצימת עיניים?

בקיצור, אמיר, סחתיין על הסקופ הראשוני וחדל. בחייאת, עזוב. זה לא כשלון שלך אם הוא יהיה נגיד בנק ישראל.

כתב התביעה של צחי כהן

18 ביולי 2013
 

התובע – צחי כהן, עד לא מכבר כתב ב"ידיעות אחרונות"

הנתבע – "ידיעות אחרונות"

עניינה של תביעה זו בנזק כבד, עוול של ממש שנגרם למרשי. לא נכחד – ייתכן כי למרשי אשם תורם, אולם גם אשם זה אינו מחפה על הפגיעה הבלתי מוצדקת של הנתבע בו. הנתבע בחר באופן מודע לסיים באופן חד צדדי את יחסי העבודה עמו, תוך שהוא פוגע בעקרונות של צדק ויושר ובעיקר שוויון, שוויון בפני החוק, כפי שאמר הנשיא (כתוארו דאז) אהרון ברק בפסק דינו וואט אבר נגד וואט אבר…(להכניס את המובאה הסטנדרטית)

הנתבע, עיתון "ידיעות אחרונות", בוודאי לא יכול היה שלא להיות מודע לכך ש׳פאטמה׳, הסטנדאפיסטית הבדואית הראשונה, שהתבררה כפולנייה עתירת חוש הומור מרמת גן, זכתה לפרסומים רבים בכלי התקשורת הישראליים לפני ואחרי הכתבה, שמרשי כתב. אף אחד מהאנשים האחראיים לכתבות אלו לא שילם במשרתו. לא זו אף זו, אברי גלעד והילה קורח יושבים על מכונם בתוכנית הבוקר של ׳רשת׳. יאיר בן חור, בלוגר ב׳תפוז׳, שכתב ביקורת נלהבת על ׳פאטמה׳ ביוני השנה, לא זע. שירה פליקס, שראיינה את ׳פאטמה׳ בתוכניתה בערוץ 10 איתנה ואפילו מוישיק טימור (שאיתו יש לנו בכלל חשבון ארוך וקשה), ובכן, מי יודע לאן נעלם מוישיק שלנו.

רשאי ״ידיעות אחרונות״, כמובן, לאמץ לו סטנדרט עיתונאי גבוה יותר, אבל כלום עולים הדברים בקנה אחד עם הכתבה, שפורסמה בעיתונכם ב 18.2.2007 תחת הכותרת: ״הסטנדאפיסטית הבדואית הראשונה״? כן, כן, אותה כותרת, אותו עיתון (טוב, לא אותו מגזין, אבל "24 שעות" אמורים לתקשר עם "7 ימים"), 'פאטמה' אפילו לא שינתה חלק מהבדיחות, רק שש ומשהו שנים קודם ושם הכתבת שונה.

מכאן זועקת השאלה הנוקבת – מדוע אתם נוהגים איפה ואיפה בין מרשי לבין הכתבת סמדר שיר? אם גם שיר נפלה בפח, למה האכיפה בררנית? האם אתם ממצים את הדין רק כנגד מרשי מכיוון שהוא גבר? לא נעלמה מעינינו העובדה שכהן הוא מזרחי (הוא מזרחי?), בעוד שיר אשכנזייה (היא אשכנזייה? טוב, שטויות, נכתוב ואחרי זה נבדוק).

לחילופי חילופין, אם שיר תטען כי ידעה ש'פאטמה' היא צימרמן (שהרי בסוף הכתבה שלה היא כותבת שבסוף ההופעה מצפה לצופים הפתעה), אזי כפל כפליים נופלת אחריות כבדה על הנתבע. מדוע לא הזהיר את הנתבע מפני ׳פאטמה׳? שתי כתבות שנפלו בפח של אותה סטנדאפיסטית מוכיחות כי האשם הוא לא בעיתונאים, אלא בשיטה, או כפי שאמר כבוד השופט אהרון ברק (כתוארו דאז) בפסדק דינו…

יתרה מזאת, כפי שטען ראש הממשלה לשעבר, אולמרט, רק מי שטעה יודע איך לתקן. מרשי הוא עיתונאי מצטיין, מדובר במעידה חד פעמית ורק הוא יודע לתקן.

לחילופי חילופי חילופין יטען התובע כי מדובר בעבודת מאסטר של התחזות והטעיה. לא סביר לטעון כי עיתונאי סביר יצליח במאמץ סביר לעלות באופן סביר על מתיחה כל כך בלתי סבירה.

גברת צימרמן השקיעה ממון וזמן רב כדי להפיל בפח את התקשורת הישראלית. בוודאי ביהמ"ש לא סבור כי עיתונאי סביר ניחן ביכולות של ארגון ביון. הציפיות מעיתונות (ישראלית) לא יכולות להיות כל כך גבוהות. לא לכול עיתונאי יש את היכולת והמשאבים לנהל תחקיר של ממש כנגד מתחזים מתוחכמים (ולגבי הטענה כי חיפוש בגוגל היה מונע את התקלה, אזי אנחנו נפנה לאמירתו של הנשיא דהיום, שהתייחס למנוע החיפוש הפופולרי באמירתו "האחים גוגול"…)

לסיכום, אנחנו דורשים מהנתבעת להחזיר לעבודה את מרשי על אתר והוא מוכן בתמורה להבטיח כי יביא למערכת ראיון בלעדי עם זמר שנשרף כליל בגיל צעיר ומאז מנהל את חייו מאחורי מסיכה.

ישראל כץ מנסה להיגמל מהחיידק הפוליטי

17 ביולי 2013
 

הכשלון העצום של משרד התחבורה וחברת נת"ע בפרוייקט הרכבת התחתית של תל אביב (זה הכינוי העממי למערכת הסעת המונים שאמורה לשנות את כול גוש דן) מונח כולו לפתחו של שר התחבורה, ישראל כץ. בוא נגיד, שבשביל שר תחבורה להיכשל בפרוייקט הכי גדול של המשרד, שאמור היה לשנות את החיים של מיליוני בני אדם, זה בערך כמו שר בטחון שנכשל בניהול מלחמה. הפרוייקט שהיה אמור להסתיים ב – 2017, יסתיים במקרה הטוב ב – 2020. במקרה הרע מדובר על 2025. אני עוזב כבר את המיליארדים הנוספים שזה הולך לעלות, רק השנים הנוספות הללו הן נזק שאי אפשר לתאר לכול גוש דן.

ישראל כץ הוא אדם סופר אינטליגנטי וביצועיסט אמיתי. הבעיה שלו שהוא לא מצליח להשתחרר מהאזיקים הפוליטיים. זה טבעי. כץ שורד בתפקידים בכירים בגלל פוליטיקה של חדרים סגורים. מפקד, פעילים, מקורבים, קבלני קולות, לא תמיכה של דעת קהל ואהדה ציבורית. הוא תמיד נראה לי קצת כמו פואד של הליכוד, אבל פואד איכשהו למד להתחבב על הציבור. כץ קצת מפחיד.

באחת הכתבות שלנו בעבר תיארנו איך כץ ממנה אנשים לדירקטורים בחברות ממשלתיות. בהרבה מאוד מקרים מתברר שאיכשהו לאדם המוצע יש איזו זיקה לאינטרס פוליטי של השר. אני כותב את זה ככה כי כבר קשה למנות מינויים פוליטיים מעל המקפצה. כך, למשל, לדירקטוריון של נמל תל אביב (החברה נקראת אוצר מפעלי ים והיא חברה משותפת למשרד התחבורה ועיריית תל אביב) מונה אדם בשם יהודה זעפרני. זעפרני הוא משנה למנכ"ל חברת אופיר טורס. יש לו, לכאורה, כישורים לתפקיד, אבל האם הוא היה מקבל אותו לולא היה אחיו של אלי זעפרני מקרית שמונה? מה זאת אומרת מי זה אלי זעפרני? זה האיש של ביבי ושרה בקרית שמונה הרבה מאוד שנים.

כשפרסמנו את הכתבה, זעפרני וכץ הכחישו בכעס איזשהו הקשר פוליטי למינוי. אתמול ניתן פסק דין מאוד מעניין בבית הדין האזורי לעבודה בתל אביב. הדירקטוריון בחר בתחילה את דני בן לולו, חבר הכנסת לשעבר. כץ טען שאין לו שום קשר למינוי. ברור שלא. במקרה בן לולו שווה מאות מתפקדים של הליכוד. כך או כך, בן לולו נפסל. היה אמור לבוא במקומו זה שיצא שני מלכתחילה, אדם בשם אריאל זילבר (כנראה שהדיסק החדש לא הצליח), אבל ראו זה פלא, שני חברי ועדת האיתור של הדירקטוריון, שאחרי הליך ארוך, חשבו שזילבר שווה מקום שני, פתאום שינו את דעתם. אחד מהם, אותו יהודה זעפרני, בכלל שינה את דעתו על המועמד מהקצה אל הקצה. פתאום הוא לא כשיר ולא שווה ואפילו עושה מעשים לא חוקיים.

כבוד השופטת אופירה דגן-טוכמכר וחבריה לא קיבלו את הזיג זג המוזר, קבעה שהצבעתו של זעפרני פסולה בגלל ההקשר הפוליטי וזילבר (שיוצג על ידי עורכי הדין רענן בר עוז ואריאל פלביאן) צריך לקבל את התפקיד.

חזרה לישראל כץ. שר התחבורה החל את הכהונה הזאת במאמץ לעבור מהפוליטיקה של חדרים אחוריים. שמיים פתוחים, ההינתקות מעובדי הנמלים, אם ימשיך בזה – הוא יהיה מהשרים הטובים שהיו פה. עכשיו הזמן שיסדר כבר את נת"ע, אם תהיה מערכת הסעת המונים בגוש דן, ישראל כץ יפיק מזה הרבה יותר תועלת פוליטית מכול מינוי פוליטי שיהיה שם.

מה יש בארון של יצחק יוסף?

17 ביולי 2013
 

אף אחד מכם לא מכיר את יצחק יוסף, המועמד החדש של ש"ס לתפקיד הרב הספרדי הראשי. נדמה לי שאפילו הוא לא יטען שפעילותו הרבנית עד היום הותירה איזה חותם משמעותי (אני רוצה לתקן. אחרי שפרסמתי את הפוסט, התברר לי שאני בור ולא מודע לעומק פעילותו ההלכתית של הרב. שפעילותו אולי לא ידועה בציבור החילוני, אבל ספריו, בעיקר "ילקוט יוסף" נחשבים מאוד בציבור הרלוונטי. אני מתנצל בפני הרב).

מה עושה אותו מועמד לתפקיד הרבני הבכיר במדינה? בראש וראשונה, אבא שלו.

ב – 2007 החליט אדם לא ידוע להשקיע הרבה כסף כדי למנוע מיצחק יוסף להתמנות לתפקיד הרב הראשי של ירושלים. הוא שכר משרד חקירות. החוקרים הפרטיים הקליטו את אחותו של יצחק בדברים מדהימים על אחיה. היא סיפרה על יחסיו הרעועים עם אחיו, על המשבר הקשה שהיה לו עם אביו, על המשברים שעבר בצעירותו ומעל לכול, על ההסבר שלה למוטיבציה של משה יוסף, האח, שהוא גם הבן החזק במשפחה, למנות דווקא את יצחק יוסף לתפקיד. ניחשתם נכון, האחות חושבת שאחיה משה רוצה למנות את אחיה יצחק בגלל עסקי הכשרות שלו, שוב בד"צ בית יוסף. היא לא היחידה במשפחה שחושבת כך. גם הבן דוד יוסף בטוח שזו הסיבה. יכול להיות שהם סתם משמיצים.

החוקרים הפרטיים לא הסתפקו בכך. במאי 2008 הם שלחו לו חוקר, שטען שעל פי צוואה הוא התבקש לקנות ספרים רבים של הרב יצחק יוסף ולתת אותם לבתי כנסת. הסיטואציה כולה צולמה בסתר בוידאו. עוזר הרב, מיכאל מיימון, אמר לחוקר שהוא לא מוסמך לתת הנחה. רק הרב. הרב ועוזריו בטח לא ראו בחיים שלהם קנייה כזאת. בא בן אדם ונותן להם ביד 32,660 שקל במזומן (למישהו היה ממש חשוב להוציא את הרב יצחק מהמירוץ. הוא לא דמיין לעצמו שבמקום רב ראשי של ירושלים, הוא יהיה רב ראשי של הארץ כולה) ומעמיס על המקום מכונית שלמה עם ספרים. לא פלא שהכניסו את 'הקונה' לרב שיזכה לדבר אתו. אה, כן ובשלב מסוים העוזר מיימון הביא קבלה. הוא רשם 1,500 שקלים, השאיר אותה ריקה ונתן לקונה.

חומר הנפץ לכאורה הועבר לרשות המיסים לאדם בשם דניאל בידרמן בנובמבר 2008. בידרמן, כנראה, התלהב. בדיקה ראשונית שלו העלתה, כך אמר לאדם שהעביר לו את החומר, שיש בשר, שיש בעיה, שיש על מה לדבר, אבל עברו חודשים על חודשים ודבר לא קרה.

בינתיים מועמדותו של יצחק יוסף לרב הראשי של ירושלים עלתה וירדה, ירדה ועלתה. באחת ההזדמנויות שזה שוב נראה, כנראה, מעשי, החליט מי שהחליט להעביר את החומר לתקשורת, לעמיתי לשעבר, מיקי רוזנטל. הכתבה שודרה במגזין "השבוע" של ערוץ 10 ביוני (הנה הכתבה – הסצנה של הקבלות החל מהדקה התשיעית לערך) ואז…ואז לא קרה כלום. שכיח. אגב, מטעמו של יצחק יוסף נמסר בזמנו למערכת התוכנית שהוצאה קבלה גם על שאר הכסף, רק מאוחר יותר באותו יום. למה לא על המקום? כי חלק מהכסף, לדבריהם, הועבר מאוחר יותר (מי שרואה את התמונות, קצת חולק עליהם).

לפני כמה ימים חזרתי לפרשה הזאת. בכול זאת הרב יצחק הולך להיות רב ראשי ולקחת כסף בשחור זה קצת יותר מהבושם שנשכח בעגלה של פרנקל. פניתי לאנשיו של יצחק יוסף. תשמחו לשמוע שהתגלו הקבלות. חמש שנים אחרי כולן נמצאות. גם הקבלות שלפני הקנייה ההיא, גם אלו שאחרי, חלקם עדיין קבלות מקור (לכאורה הקונים מעולם לא ראו אותן). בעין לא מקצועית הקבלות הללו נראות לי שוות בדיקה. כך למשל, הקבלה החשובה לא משלימה לסכום שקיבל עוזרו של הרב. היא משלימה ליותר (33,000, אולי מישהו לא זכר כמה כסף במזומן הוא קיבל?).

למה? אני יכול להעלות השערות, אבל אני לא רשות המיסים וברשות המיסים אמר לנו גורם יודע דבר שהם בדקו את הנושא ולא מצאו מקום לחקירה פלילית. איך בדקו? מה עשו? איך זה עולה בקנה אחד עם מה שבידרמן אמר בהתחלה? לא ברור.

שלא תגידו, אחרי שימונה, שלא אמרנו לכם…

האנשים בערוץ 2 מסבירים – תוספת מאוחרת לפוסט על אפרים ברכה

16 ביולי 2013
 

אנשי חדשות 2 הסבירו לי שאני שטחי, שהייתי צריך לברר אתם, שיש סיבה משמעותית מאחורי הפרסום אתמול, ש״הארץ״ כבר פרסם בעבר. במילים אחרות, זה פרסום ליודעי ח״ן, שנועד להפעיל לחץ על מקבלי החלטות כדי שאותה סיבה עלומה, שעומדת מאחורי הפרסום ולא ניתן לפרסם, תתפרסם.

מכיוון שלא הכרתי את אותה סיבה עלומה ועדיין איני מכיר אותה לעומק, אז אני לא יכול לחוות דעה אם הפרסום היה מוצדק ואם המניפולציה סבירה. אם הם רצו לעורר עניין, אז הם הצליחו. כשיהיה ניתן לפרסם יותר, אחזור לזה.

מי לא רוצה שאפרים ברכה ימונה לראש יאח"ה?

16 ביולי 2013
 

ידיעה יוצאת דופן התפרסמה אתמול בחדשות 2. גיא פלג (סביבות הדקה ה – 25) דיווח שפרקליטים בכירים, כתבו מכתב בשם מישהי בשם אורית חיון לשר לבטחון פנים ובו דרישה לבטל את מינויו של קצין משטרה בשם אפרים ברכה למינוי הסופר רגיש של ראש יאח"ה (יחידה ארצית לחקירות הונאה). בשמיעה ראשונה עלו לי כמה שאלות:

  1. במכתב צוין שברכה הוא מניפולטיבי ויש לו בעיות אמינות, אבל לא נמסר שום פירוט לטענה הזאת. איפה הוא היה מניפולטיבי? מתי נמצאו אצלו בעיות אמינות?
  2. מי זו אורית חיון? האם היא שוטרת? קצינה? אזרחית? מה יחסיה עם אפרים ברכה? למה המכתב שלה מספיק חשוב שמקדישים לו מקום במהדורה המרכזית של ערוץ 2?
  3. הידיעה נתלתה בכך שפרקליטים בכירים דורשים זאת. האם הפרקליטים דורשים זאת בשם עצמם, או בשם חיון? אם הם דורשים זאת בשם חיון זה כמו שליבאי, כשייצג את קצב, היה דורש מראש אגף חקירות לפסול את עצמו. האם היינו אומרים ששר משפטים לשעבר דורש זאת?
  4. אחד הפרקליטים, אם הבנתי נכון, הוא ישגב נקדימון. בכובעו השני הוא היועץ המשפטי של חדשות 2. לא צריך להגיד את זה בכתבה? מי, אגב, נתן ייעוץ משפטי לכתבה שכוללת לכאורה לשון הרע? מי בדק שיש לחדשות 2 ראיות להוכיח "אמת דיברתי" על הטענה שקצין בכיר במשטרה הוא מניפולטיבי ויש לו בעיות אמינות?

ייתכן שיש תשובות טובות לשאלות הללו וברכה הוא קצין מניפוליטיבי ושקרן שגיא פלג וחדשות 2 עושים לנו טובה גדולה כשהם חוסמים את דרכו לתפקיד החשוב. באמת ייתכן, רק אשמח לראות כתבה קצת יותר מקיפה על הנושא כדי להשתכנע.

חוץ מזה, אני רוצה לספר לכם על היכרותי עם תנ"צ אפרים ברכה.

לפני שנים ארוכות פרסמתי ידיעה על כך שמבקר המדינה בודק חשדות למעילה בהסתדרות עובדים לאומית ובין השאר חוקר חשד ששר האוצר הירשזון ידע על המעילה וטייח אותה. הידיעה לא זכתה לפולו אפ ומתה מוות עצוב (…). זמן קצר לאחר מכן, הסיפור התגלגל לחקירת משטרה, שבצמוד אליה יצא צו איסור פרסום (בלתי מוצדק, לדעתי). מאותו רגע אירע מצב אבסורדי. הירשזון המשיך לכהן כשר אוצר, המשיך לקבל החלטות משמעותיות, ישב בקבינט, כשכול הזמן הזה כל מי שהכיר את החקירה, ידע שיש ראיות חזקות לכך שהוא קיבל כסף במעטפות במשך שנים ארוכות וימיו כשר ספורים.

ניסיתי בכול דרך לפרסם את הדברים. חדשות 10 אף עתרו לביהמ"ש להסיר את הצו. באמצע הדיון הגעתי ושמעתי את השופט (נויטל, אם אני לא טועה) אומר שאנחנו מגזימים, שהצו לא כזה גורף ושגם במסגרתו יש לא מעט דברים שאפשר לפרסם. אי לכך, הוא דוחה את בקשתנו. בדרך החוצה, התייעצנו וגיבשנו דרך לפרסם משהו על בסיס הצו הקיים. פרסמנו, אחרי שכול מילה עברה מיליון עיניים, כדי לא להפר את הצו שהיה בידינו.

כמה ימים לאחר מכן זומנתי לחקירת משטרה. ראש הצוות היה אפרים ברכה, שחקר גם את פרשת הירשזון. החשד – הפרתי את צו איסור הפרסום. בחקירה הייתי מאוד עויין כלפי החוקרים. חשבתי שהם עושים שימוש לא ראוי בכוחם לחסום מידע וגם כשאנחנו מוצאים את הפירצה בה כן אפשר לפרסם, הם פותחים חקירה פלילית נגד הכתב.

רק מאוחר יותר הבנתי שבצו נפלה טעות סופר ושהם, מבחינתם, לא ראו בו שום פירצה. ההפך. הם חשבו שאני עושה את זה מעל המקפצה. יודע שאסור לפרסם, הולך לבימ"ש, שומע 'לא' מהשופט ובכול זאת מפרסם. לא משנה. התיק נסגר, אבל אני הלכתי ממקום למקום כשאני משמיץ את אפי ברכה, שעמד בראש החקירה.

וראה זה פלא, בכול מקום בו הלכתי שמעתי עליו שבחים שלא ייאמנו. בכירי משרד מבקר המדינה, בכירי הפרקליטות, בכירי המשטרה. אני לא יכול להסביר לכם כמה זה נדיר בעולם הזה לשמוע קונצנזוס על אדם. הייתה לי גם ביקורת עניינית על ברכה. בפרשת הירשזון הוא עשה החלטה אסטרטגית. ללכת עם התיק הקיים ולהוביל להרשעה מהירה, על חשבון קצוות החוט החקירתיים שהיו בפרשיות אחרות, הן בהסתדרות עובדים לאומית והן בנושאים אחרים. אני חשבתי אז (וחושב היום) שזו הייתה החלטה רעה, שאפשרה להרבה מאוד ערוגות שחיתות להמשיך לשגשג. שידרתי את הביקורת הזאת ושוב, שמעתי דברי סניגוריה מאלפים על ההחלטה של ברכה מצד בכירים שונים ברשויות שונות. מוזר. ממרחק השנים אי אפשר גם לקחת מברכה את ההרשעה החדה והמהירה בפרשת הירשזון והמסר המוחץ שיצא ממנה.

אחר כך נתקלתי בשמו עוד פעם בפרשת הרב פינטו. ברכה חשף כי הרב יאשיהו פינטו הציע לו הרבה כסף כדי שידליף לו פרטים מחקירה המתנהלת נגדו. בעולם תיאורטי זה מובן מאליו שקצין משטרה יחשוף הצעה כזאת ויעיד נגד המציע. בעולם שאני מכיר, זה דורש אומץ אדיר. מאז מנהל פינטו ומקורביו הרבים (והוא מחובר בכול מקום, כולל במשטרה) מאבק איתנים להדיח את ברכה, להכתים אותו, לטעון שהוא תמיד קיבל ממנו כסף, שהכסף לא קשור לחקירה ושאר מעשיות (רק תפתחו אתרי אינטרנט, שמקורבים לרב ותבינו).

אין בפניי את חומר החקירה בפרשת וכאמור, היכרותי עם תנ"צ ברכה, כמעט ולא קיימת, אבל בין השניים האלה, פינטו וברכה, האינסטינקט שלי הולך עם ברכה ואם איכשהו האומץ שלו ייגמר בזה שפוסלים אותו לתפקיד היוקרתי, אז לא יודע מה אתכם ולא יודע מי זאת אורית חיון, אבל לפחות שנדע למה.

אברהם יוסף לא יהיה רב ראשי – מתי תחקיר משפיע?

12 ביולי 2013
 

באיזשהו שלב תמיד מגיעה השאלה "זה ישפיע? זה ישנה משהו? זה שווה לי את הסיכון?".

הלב אומר להגיד למקור "בטח, זה ישנה הכול, המציאות תשתנה", אבל אתה יודע שאסור להטעות אותו, לא להעלות סתם ציפיות, ביום שאחרי שתוכל להסתכל לו בעיניים. שורה של אנשים אמיצים הסתכנו כדי להוציא את האינפורמציה על "ישראל היום". האם זה שינה משהו? בינתיים, לא. לצערי הרב. העיתון אפילו לא טרח לעשות קולות של כאילו. הוא הולך באותה דרך אנטי עיתונאית ואפילו מגביר את הווליום. התחקיר עצמו של "המקור" על "ישראל היום" לא ניתן לצפייה בשום מקום. הוא לא על אתר האינטרנט של ערוץ 10, הוא לא בשום מקום אחר באינטרנט. מתסכל.

כנ"ל בעניין תיירות המרפא בשניידר. כמה אנשים עם מצפון גדול סיכנו את עצמם ואפשרו להציג תחקיר עתיר ראיות, כמעט חסרות תקדים, על הדרך בה תיירות מרפא בביה"ח שניידר פגעה בטיפול בחולים ישראליים. למרות זאת, קופת חולים כללית לא הזדעזעה, משרד הבריאות הזדעזע לדקה ומיד התעשת, הפרקטיקה הבעייתית נבלמה קצת וכנראה שחזרה לאיתנה. מבאס.

אברהם יוסף, לעומת זאת, איבד את המועמדות הבטוחה שלו לרב ראשי לישראל בגלל תחקירים עיתונאיים. שחר גינוסר ב"ידיעות" וישראל רוזנר ואני ב"מקור". בנו של הרב פשוט עשה את זה מעל המקפצה. כמעט לא היה צריך תחקיר כדי להוכיח שהוא פועל באסרטיביות למען החברה הפרטית, בד"צ בית יוסף, השייכת לאחיו, בד"צ שהוא עצמו ייסד. הרב יוסף ניצל את מעמדו כרב ראשי של חולון (ובתקופה מסוימת ממלא מקום הרב הראשי של אור יהודה) כדי לעשות זאת, בלי שהוא מבין מה בכלל הניגוד עניינים שהוא נמצא בו.

עדיין, היה צריך אנשים שיגידו את זה. לאחד או שניים מהם, קשה לי להסתכל בעיניים. הם דיברו באומץ ואנחנו (אני) הקלטנו בסתר. זה חוקי, אבל תמיד לא נעים, במיוחד כשמדובר באנשים שאמרו את האמת, למרות סיכון אישי שנשקף להם. איפה שאפשר, עיוותנו קולות והצללנו פנים, אבל בסוף, כשאתה רוצה השפעה, כשאתה רוצה שמישהו יפסיק את ההתנהגות הבוטה של הרב, אתה חייב להוכיח את הדברים במידה שאי אפשר יהיה להכחיש אותה. מקורות חסויים וקולות מעוותים פשוט לא מספיקים. עובדה. שנים הרב עבד ככה, שנים על שנים, אבל רק אחרי שני הפרסומים והמועמדות לרב הראשי, נפתחה חקירה ביאח"ה והמועמדות ירדה מעל הפרק.

אז "האם זה ישפיע?", אני חייב להאמין שכן ומהניסיון שלי – גם במקרים שבהם בטווח הקצר, לא הייתה השפעה, אלו שאמרו את האמת, לא התחרטו.

ועדת זליכה – עדויות ברקוביץ', עמיר פלג, רון קופמן ועוד

11 ביולי 2013
 

אני מאוד מחזיק מירון זליכה. לא בטוח שהייתי רוצה לעבוד אתו. סביר שלא. נראה לי איש קשה, אבל הייתי שם אותו קבוע בראש כל ועדת בירור במדינה. לא דופק חשבון, ישר, רציני. היום פרסם נדב צנציפר ב"ידיעות אחרונות" חלק מהעדויות שנמסרו בועדת זליכה. אבי לוזון בטח שמח לקרוא.

אגב, היה אפשר להשיג את כול העדויות הללו די מהר אחרי תום עבודת הועדה מכוח חוק חופש המידע, בדיוק כמו בועדת צמח ואחרות. לא משנה. כך או כך, צנציפר, באופן, טבעי התמקד בכותרת הגדולה של העדויות – הביקורת של בעלי הקבוצות בליגת העל על יו"ר ההתאחדות לכדורגל (מספיק היה לשמוע את ניסיונות הניקוי של ג'קי בן זקן הבוקר בתחנות הרדיו כדי להבין כמה הפרסום סיבך אותו). למען אלו שרוצים לקרוא גם בתחומים אחרים, הנה מקבץ של חלק מהעדויות. לא ערוך, לא מצונזר, לא מסונן.

אייל ברקוביץ'- שחקן עבר ומנהל מחלקת הנוער של מועדון כדורגל נשר

מעביר מסמך שכתב בספטמבר 2011(מצ"ב סריקה, נ.ב.נ) לפני הרבה זמן ראיתי שהכדורגל מידרדר מיום ליום, יש נסיגה במספרי האוהדים, ברייטינג של צפייה בטלוויזיה מ-16 אחוז ל-5 אחוז. אנחנו רואים אנשים לא רצויים נכנסים לכדורגל, מאמנים ברמה נמוכה, שחקנים ברמה נמוכה ומחלקות נוער.

אני קורא כבר חמש שנים ברדיו לשרת הספורט לעשות משהו. היא לא עושה כלום, בואו נקרא לילד בשמו. לדוגמא: בונים אצטדיון בחיפה בהמון כסף ו-32 אלף תושבים, מכבי חיפה בגדולתה מוכרת 7000 מנויים. בחיפה יש קרוב לעשרה מועדוני ילדים שמתאמנים 4000 ילדים שאין להם אל מי להתלונן.

ירון זליכה: מי הביא את הכסף?

איל ברקוביץ': הטוטו, העיריה וסמי עופר ולכן האצטדיון נקרא על שמו. למה לעשות אצטדיון ב-700 מיליון שלילדים אין איפה להתאמן?

רות דוד: אנחנו שומעים את זה כל הזמן, גם בירושלים יש בעיה גדולה עם כך.

איל ברקוביץ': בירושלים אין מגרש לבוגרים ולהתאמן.

ירון זליכה: משרד הפנים יכול להגביל רשויות מקומיות.

איל ברקוביץ': אתה יודע כמה עולה לבנות מגרש אימונים? 2 מיליון ש"ח, לנוער כולל הכל.

ירון זליכה: זה מספר בדוק?

איל ברקוביץ': ב-700 מיליון היו צריכים למצוא גם כסף למגרש אימונים. לכן אני כועס על משרד הספורט והטוטו, בנו בפ"ת אצטדיון יקר מאוד וישחקו שם בליגה שניה בלי קהל.

בועז שליט: אם זה כ"כ ברור זה לא ברור.

איל ברקוביץ': כי יש פה שחיתות!!! מחלקת הנוער של פ"ת מתאמנת ביהוד.

יצחק שום: זה לא חייב להיות במקום אצטדיון גדול.

איל ברקוביץ': לא במקום אבל בנוסף.

ירון זליכה: אנחנו מכירים את הנושא, הלאה.

אורי שמש: בעניין המרכזים הפוליטיים למה יש להם עוצמה כה גדולה?

איל ברקוביץ': לא ייתכן שההתאחדות תנהל פה את הכדורגל, צריך חברה כלכלית, מינהלת שיעמוד בראשה מנכ"ל שיקבל כסף בשכר ושיהיה מנהל מקצועי ומנהל אדמיניסטרטיבי.

אלי דריקס: ליגת העל או כל השאר?

איל ברקוביץ': כל הליגות. לטעמי צריך לפרק את הליגות הנמוכות. ההתאחדות תהיה אחראית לנבחרות ויחסים בינלאומיים.

בועז שליט: לפרק ליגות נמוכות?

איל ברקוביץ': הכל שם מושחת, זה לא יעלה קומה. יהיה פיקוח בליגות מצומצמות.

טלי ירון אלדר: פחות קבוצות ופחות ליגות?

איל ברקוביץ': אין ברירה. יהיה פיקוח, אם יתפסו קבוצה ידפקו אותה ויורידו אותה.

טלי ירון אלדר: איזה תחליף יש לקבוצות כאלה?

איל ברקוביץ': חובבני. ברגע שיש עליות וירידות יש תחרותיות ויש מכירת משחקים.

יצחק שום: שנותנים 1000 שקל זה חובבני. הכי טוב חצי מקצועני.

איל ברקוביץ': צריך למצוא פתרון ביניים. לא לבטל את כל הליגות אבל לעשות אותם חובבניות.

יצחק שום: צריך להגדיל את מספר שחקני הכדורגל וזאת בעיה בלי קבוצות בליגות הנמוכות.

איל ברקוביץ': אבל הכל שם מושחת אין פיקוח.

ירון זליכה: אי אפשר לפגוע בקהל גדול כזה.

בועז שליט: איך עולים ליגות?

איל ברקוביץ': אין לי פתרון לזה. הכי חשוב זה להיפרד מההתאחדות והשאלה אם יש לכם כוח לעשות את זה.

ירון זליכה: מה אתה מכנה פירוק ההתאחדות, נניח אתה לוקח את ליגת העל או שתי העליונות ומקים מינהלת ודירקטוריון מהקבוצות, מי הבעלים של הישות המשפטית?

איל ברקוביץ': אתה מקים דירקטוריון מטעם הטוטו.

ירון זליכה: הטוטו הוא אינטרסנט.

איל ברקוביץ': אז לפי מה שאתה אומר אין פתרון?

נדב עשהאל: למה לא בעלי הקבוצות?

איל ברקוביץ': כי יש להם אינטרס? אין הסכמות בין כולם.

יצחק שום: אפשר לשלב בין נציגי קבוצות ונציגים מבחוץ, בלי זה לא יהיה שיתוף פעולה.

אלי דריקס: בכל העולם הדירקטורים במינהלות הם מהקבוצות כי רק ככה זה יכול לעבוד.

איל ברקוביץ': את החבר'ה הגדולים מעניין רק הכסף ושום דבר אחר.

ירון זליכה: אם הקבוצות לא ינהלו אז מי ינהל?

איל ברקוביץ': אתה, הטוטו זה לא משנה.

בועז שליט: בסוף אבי לוזון יהיה שם בראש.

איל ברקוביץ': אסור. בחירת היו"ר עפ"י המסמך שצירפתי, כתוב בעמ' 3 שהבחירה היא עפ"י מה שכתוב בוועדת סטרשנוב. אסור שיהיה קשור מישהו לאחת הקבוצות, אז אבי לוזון ויו"ר הקבוצות לא יוכלו להיות המנכ"לים. שיהיה מנכ"ל לא נגוע.

ירון זליכה: זה ברור. אנחנו חושבים על איסור ליגות מתחת לגיל 12.

איל ברקוביץ': יוצא מן הכלל, נהדר.

ירון זליכה: בוא נדבר על בתי הדין, אנחנו חושבים שצריך להוציא את בתי הדין מההתאחדות לא רק פיזית אלא את השליטה, אנחנו לא יודעים מי יהיה אחראי על זה יש לך רעיון?

איל: ברקוביץ' לא חייבים עו"ד ושופטים אלא אנשי ספורט.

ירון זליכה: מי ימנה אותם?

איל: המינהלת. היא אחראית על הכל. השופטים בבתי הדין לא מבינים כלום צריך אנשים מתוך הכדורגל.

ירון זליכה: מסכימים שצריך להוציא אותם מההתאחדות, סלע המחלוקת מי יהיה אחראי על כך.

איל ברקוביץ': בשתי הליגות הראשונות, רק המינהלת.

אלי דריקס: אנחנו מנסים להוציא את השחיתות, בוא נוציא את בית הדין החוצה לגמרי כגוף בלתי תלוי.

איל ברקוביץ': הבעיה היא שיש דיינים שלא מבינים בכדורגל ומבריחים את כולם מהכדורגל. אני משלם כל שנה 12-13 ש"ח על קנסות על קבוצות נוער. אם אני דיין אין רדיוס בלי קהל. הנקודה הסופית היא שהשרה וצחי פישביין בסוף הוועדה הזאת צריכים להעביר זאת ללוזון תוך שלושה חודשים זה קורה או שאין כסף.

ירון זליכה: אני חושב שצריך ועדה למינוי שופטים. הגוף הבלתי תלוי הזה יכול למנות דיינים ותובע וכו'.

טלי ירון אלדר: בעניין הזה, אני מעלה מחשבה, לא חייב להיות דיין קבוע כדאי אולי לחשוב על דיינים בנושאים ספציפיים.

רות דוד: אי אפשר יש שם עשרות ומאות מינויים.

איל ברקוביץ': זה הכסף של ההתאחדות, עושים כסף מהקנסות.

ירון זליכה: עכשיו בוא נדבר על נושא היו"ר.

איל ברקוביץ': רוטציה בלי תלות במועדון.

ירון זליכה: רוצה לעבור איתך על נושא הבחירות החופשיות, איך היית עושה את זה כדי שיהיה יותר טוב?

איל ברקוביץ': לא חשבתי על זה. זאת בעיה, היום זה המרכזים. נניח בא מישהו ורוצה להיות יו"ר לא יכול להיות. למה לא לעשות את זה פתוח?

ירון זליכה: אתה יודע כמה זה עולה? מאות מיליוני ש"ח.

רות דוד: גם לא כולם בעלי עניין.

ירון זליכה: כל בעלי כרטיס שחקן.

איל ברקוביץ': לדעתי שחקני הכדורגל

ירון זליכה: גם ליגה ד'.

איל ברקוביץ': אפשר שלוש הליגות הראשונות, כולל בעלי הקבוצות ומאמנים.

אלי דריקס: צריך קריטריונים למי יהיה יו"ר.

טלי ירון אלדר: מה עם אוהדים?

איל ברקוביץ': זה בעייתי אבל צריך לחשוב על זה. אולי רק מנויים.

ירון זליכה: לדבריך אבי לוזון מתאים.

איל ברקוביץ': הוא לא יכול הוא קשור לקבוצה.

נדב עשהאל: רוצה לשנות את תקנון בחירת ההתאחדות?

ירון זליכה: כן. חשוב שיהיו בחירות חשאיות, הטוטו יעביר את הכסף ישירות לקבוצות או למינהלת לא דרך ההתאחדות ויקבעו שאיקס מהכסף הולך להתאחדות רק אם יעמדו בהליך בחירות חופשי.

איל ברקוביץ': שחקן שהימר או מועדון שנתפס על הימורים צריך להרחיק אותו על כל החיים. יש את ויצמן-יער שהם גוף של ההתאחדות, זה צריך להיות גוף נפרד. הכל תחת המינהלת.

נדב עשהאל: אז אתה מעתיק?

איל ברקוביץ': אתה יכול להעתיק כי הם ללא אינטרסים.

נדב עשהאל: אולי צריך שיהיה מסונף לתובע.

ירון זליכה: לאן להוציא את איגוד השופטים?

איל ברקוביץ': למינהלת הכל.

רות דוד: מה ההבדל?

איל ברקוביץ': יהיו אנשים בלי אינטרס בחברה הכלכלית.

ירון זליכה: למה ששופטים לא יהיו תחת מינהל הספורט?

יצחק שום: איך בונים מינהלת?

איל ברקוביץ': יושבי הראש בוחרים מנכ"ל ולא מתעסקים עם זה יותר.

יצחק שום: מי הדירקטורים ליד המנכ"ל, הוא יקבע הכל?

איל ברקוביץ': יש לו אנשים לידו, הוא לא לבד. יש חמישה-שישה אנשים שמנהלים את הכל.

ירון זליכה: בוא נדבר על מבנה הקבוצות, מה דעתך על מעורבות אוהדים למשל: יש דבר שנקרא דמ"צים, אולי לקחת את המנגנון הזה ולתת לבעלי המנויים לשבת בהנהלות.

איל ברקוביץ': לא ילך, יענקל'ה מחר ילך הביתה. זה טוב להפועל ת"א או קבוצות במשבר, למה יענקל'ה שחר צריך אנשים כאלה בקבוצה?

נדב עשהאל: יענקל'ה הוא מקרה יחיד.

איל ברקוביץ': לא נכון. גם אלונה, גם ג'קי או גולדהאר. לדעתי זה לא רעיון טוב, זה לא יתקבל. לאנשים פרטיים אי אפשר להכניס אנשים להנהלה.

ירון זליכה: יש לו מה להסתיר?

בועז שליט: האוהד הוא לקוח שלו?

אורי שמש: הוא יכול לסגור מחר את החברה?

איל ברקוביץ': ככה זה בכל העולם, מחליטים ללכת הולכים.

יצחק שום: אני ביררתי על גרמניה, מה שקרה שם הכדורגל הגרמני פשט את הרגל והממשלה הזרימה כסף ומכוח זה עשו את ה-50+1.

ירון זליכה: והכדורגל הישראלי לא פשט את הרגל?

איל ברקוביץ': עוד סיבה שהכדורגל פשט את הרגל. בשביל להביא רייטינג צריך ליגה של 10 קבוצות ואז הגדולות ישחקו ביניהן 4 פעמים בעונה. פה בגלל הפוליטיקה הגדילו את הליגות.

אורי שפר: קבוצות מהפריפריה לא יכולות להחזיק את עצמן, יש פה מעט מיד כדורגלנים ומתקנים. ברגע שתצמצמם את הליגה אתה תעורר עניין גדול יותר, הגדולים יהיו בליגה נפרדת מהשאר. היום למעשה יש שתי ליגות מקצועניות ולא כל הקבוצות מתאימות לליגת העל.

איל ברקוביץ': בכל ליגה יש 2-3 קבוצות. פה יש כמעט 6, מכבי חיפה, בית"ר י-ם, שתי התל אביביות. פה עם עשר קבוצות אפשר לעלות רייטינג.

יצחק שום: הגדולות יישארו גדולות ולא יותר מזה.

אורי שפר: יש הצדקה שברעננה, כפר סבא והוד השרון יהיו קבוצות? צריך תשתית חזקה ולא בהכרח שלוש קבוצות גדולות.

ירון זליכה: איל, כתבת פה שצריך לעדכן את תקנון ההתאחדות, מה הכוונה? שיישארו עם שלהם?

איל ברקוביץ': צריך תקנון חדש למינהלת ולא להתאחדות.

יצחק שום: הנבחרות לא חשובות? גם שם צריך אנשים חשובים שידעו לעזור להם.

איל ברקוביץ': יו"ר ההתאחדות ייבחר ע"י השחקנים, המאמנים וכו' ולכן זה יהיה בסדר.

שלומי ברזל עורך "ספורט הארץ" (היום דובר ההתאחדות לכדורגל)

ירון זליכה: הוזמנת כמומחה כדורגל ולא כעיתונאי ולכן נשמח אם לא תשתף את הציבור במה שדובר פה.

שלומי ברזל: בואו נתחיל ממה שהוליד את הוועדה הזאת, האירועים האלימים וכל ההשלכות של מערכת השפיטה של ההתאחדות לכדורגל.

ירון זליכה: אני חושב שמה שעורר את הוועדה זאת ההבנה של השרה שבמבנה הארגוני של הכדורגל הישראלי הוא לא מסוגל לטפל בהתנהלות בעצמו.

שלומי ברזל: כדורגל כמו שאתם יודעים זאת אוטונומיה וכך פיפ"א ואופ"א דאגו ליצור את המפעלים שלהם. השאלה האם הוועדה הולכת להמלצות יישומיות או כופה את דעתה. ייתכן שראשי ההתאחדות יחששו מהמסקנות של הוועדה ייפנו לאופ"א ופיפ"א.

בועז שליט : הם עשו את זה?

שלומי ברזל: כן זה קרה ביוגוסלביה.

ירון זליכה: בפיפ"א או אופ"א יש חובה לתת תמיכה להתאחדות הספורט?

שלומי ברזל: אני לא יודע. הדמויות בכדורגל הישראלי הם לא סמל ומופת למינהל תקין אבל הם לא מושחתות. לטעמי גם בפרשת הכדור המרכזי אבי לוזון נקי.

בעניין המבני-שיטת המרכזים, זאת רעה חולה ולכן עולה הדיון בצורך במינהלת ליגה. אני רוצה להאיר שתי נקודות: 1. האם בכלל קבוצות הכדורגל רוצות מינהלת ליגה? אני שומע אנשים כמו ג'קי בן זקן שטוען שהוא רוצה, אבל פעם הוא טירפד הקמת מינהלת ליגה. לדעתי זה פופוליזם לא פחות מדברים אחרים. מינהלת הליגה הייתה יוזמה של ההתאחדות בעבר ופנו לגברי לוי שייקח את המשרה של יו"ר המינהלת. 2. הבעיה השנייה בעיניי, מינהלת תהיה מוסד לא שוויוני והקבוצות הגדולות ייקחו חלק יותר גדול מהעוגה ממה שהן לוקחות כרגע ולכן אז ג'קי ועמוס לוזון היו נגד.

אלי דריקס: אתה לא חושב שצריך חלוקה מדורגת בין קבוצות אלה?

שלומי ברזל: לכן מראש יש חלוקה של שתי קבוצות שלוקחות את כל האליפויות. מינהלת ליגה זה דבר נחמד ומודרני אבל יש פה יותר מידי גורמים שמושכים לכיוון אינטרסנטי, למה שללתי את מה שאלי אמר מכיוון שהקבוצות הקטנות יוכחדו ויותר מהר.

ירון זליכה: אם המינהלת לא מחלקת את הכסף אלא ועדה ציבורית תחלק את הכסף והמינהלת תנהלת את הליגה ולהגדיל את התקציב למקסימום.

שלומי ברזל: צריך להתייחס למציאות משתנה. קל לדבר על כך שהנסיגה בכדורגל היא דרמטית. בכדורסל יש מינהלת ליגה והליגה די מפוררת, חוץ מקבוצה אחת שמומנה במשך שנים ע"י תקציב ציבורי. היא מנוהלת מצוין וזה נכון אבל מינהלת ליגה יכולה להצמיח סיטואציה של 2-3 קבוצות טובות ולא יותר.

טלי ירון: אז הכל תלוי בסמכויות שניתן למינהלת.

שלומי ברזל: כן. אבל צריך יותר מכל לנסח חזון לכדורגל הישראלי.

טלי ירון אלדר: אם ינסחו זה יעשה שינוי משמעותי?

שלומי ברזל: הדבר החשוב ביותר הוא שקיפות כלכלית, אני כעיתונאי אני יודע מי מנהל מה ואני אולי שליח שמעביר זאת לקהל. לקבוצת כדורגל יש תפקיד דו מהותי. מי יכול להצטרף בכלל למינהלת ליגה? בשיחות שאני עושה עם אנשי ההתאחדות לכדורגל, הם לא יכלו למנוע מאנשים כמו אלי טביב ופרוספר אזגי להצטרף להתאחדות לכדורגל.

יצחק שום: מה החזון שלך?

שלומי ברזל: ההתאחדות צריכה לנהל את הנבחרות. אני בעד מינהלת אבל צריך להיות בררנים לגבי סמכויותיה ומי ירכיב אותה.

יצחק שום: אז מה דעתך?

שלומי ברזל: נציגי ציבור.

ירון זליכה: אתה יכול להכין מסמך עמדה שלך בנושא?

שלומי ברזל: בשמחה.

אלי דריקס: האם תחת המבנה הארגוני של היום ללא הקמת מינהלת ליגה, הכדורגל ימשיך להתנהל?

שלומי ברזל: החולי הגדול ביותר הוא שיטת המרכזים. להתאחדות לכדורגל יש מספר גופים שמנהלים את העניין ולא רק לוזון וחלובה ומנהלים אותה. הנהלת התאחדות עם 29 אנשים קובעת לא פחות. בהתאחדות לכדורגל היו פעם אנשים ראויים, חזי מגן לדוגמא או יעקב שחר שלא מוכן לשבת במקום שדעתו לא נשמעת. יעקב שחר התנגד לרף תקציבי עד שבא גאידמק שהשקיע 379 מיליון ש"ח בבית"ר.

בועז שליט: אני רוצה לשאול אותך שאלה כעיתונאי, הסיפור הוא לא רק אבי לוזון או המרכזים, השאלה היא לגבי העיתונות. יש עיתונים מטעם נניח, יושב אלי אוחנה כעובד התאחדות ויושב בתקשורת ומדבר חופשי. האם יש לנו מקום להגיד משהו בנושא הזה ?

שלומי ברזל: אני רק בגלל שאני עובד בעיתון הארץ יכול לשחות נגד הזרם, יש טנגו ששני הצדדים משחקים בו. גם התאחדות לכדורגל שנוח לה שיושבים אנשים שלה בתקשורת וזה גם נקודת שפל של תקשורת הספורט.

יצחק שום: אני עד 2002 שעבדתי בהתאחדות היה לי איסור מוחלט לעבוד בתקשורת.

בועז שליט: האם צריך רגולציה שתפריד בין הדברים.

שלומי ברזל: אני חושב שכן.

יצחק שום: מי היית רוצה שיעמוד בראש מינהלת הליגה?

שלומי ברזל: אף אחד מהאנשים שכרגע הוא בראש קבוצת כדורגל.

טלי ירון אלדר: מי צריך לשבת במינהלת?

שלומי ברזל: נציגי ציבור, נציגות לבעלים ולא הבעלים עצמם. המינהלת צריכה להיבנות בצורה מאוזנת, אי אפשר לתת לחתול לשמור על השמנת.

ירון זליכה: האם היית נותן למועצה הלאומית בספורט לתת זכות וטו על המינהלת?

שלומי ברזל: לא. זה גוף פוליטי.

רות דוד: ומעמד לאוהדים?

שלומי: בפירוש כן. יכולים להיות משפטנים לשעבר כנציגי ציבור

ירון זליכה: אחד הרעיונות שעלו הוא למנות נציגי אוהדים כדמ"צים, במתכונת דומה לחברות ציבוריות בבורסה. נציגי האוהדים יבחרו מקרב המנויים לדוגמא.

שלומי ברזל: יש בקרה תקציבית בהתאחדות לכדורגל. האוהדים זה גולם שקם על יוצרו, בסופו של יום איך שלא הופכים את זה לא רוצים לחזור לזה שלרשות העירונית יש דברים יותר חשובים מקבוצת ספורט. עיריית ירושלים נניח לא יכולה להתמודד עם בית"ר י-ם. בסופו של יום יהיו בעלים לכל הקבוצות, הוא זה שמביא את הכסף-השאלה היא כמה אותו בעלים מוכן שאיזה אוהד יגיד לו מה לעשות? נציגי האוהדים הם פופוליסטיים לא פחות מאף אחד אחר.

אורי שפר: ספורט זאת הדת הכי גדולה בעולם, זה לא דומה לשום דבר. אין פה מספיק אנשים ראויים להחזיק קבוצות ספורט ואף אחד מאלה שפה לא מפסידים כסף. ברמה הלאומית אנחנו כישלון חרוץ, זה קשור לבניית תשתיות וכו'.

ירון זליכה: אם המדינה תוכל להכיר בכסף שהבעלים נתנו כתרומה כאשר יישב נציג שיראה מה קורה שם.

אורי שפר: זה טריגר יפה מאוד ורעיון נהדר. צריך להבין מנטליות ודינמיקה בקבוצת כדורגל, הרי חלק גדול ממה שקורה זה האוהדים. ככל שכוחם יותר גדול אז הם בעלי השפעה, גם ככה שבעלים הוא לא בכימיה עם האוהדים הוא בהכרח לא ירצה להכניס אוהדים.

יצחק שום: איך אתה רואה בחירתו של יו"ר התאחדות לכדורגל?

שלומי ברזל: האידיאלי בעיני יו"ר התאחדות לכדורגל צריך להיבחר עפ"י כישוריו.

ירון זליכה: מי יבחר אם אין מרכזים?

שלומי ברזל: אולי ועדת איתור.

ירון זליכה: אולי כל מי שהוא בעל כרטיס שחקן בשלוש הליגות העליונות, שופטים ומאמנים.

שלומי ברזל: למה שחקן צריך לבחור? אוהדים הם בעלי עניין גדול יותר.

יצחק שום: אז מי אמור לבחור את היו"ר ?

שלומי ברזל: אין לי תשובה.

ירון זליכה: אז תחשוב על זה ותחזור אלינו. עלה רעיון לבטל את ליגות הילדים מתחת לגיל 12 כי המאמנים מכוונים להישגיות בכל מחיר.

שלומי ברזל: עברתי את כל הליגות האלה, הייתי בן 9 שהתחלתי. הבן שלי בן 11 ומשחק היום. חייבים לדבר עם ילדים על ניצחון, זה אחד הדברים הכי יפים שיש. צריך להתחיל בגילאים המוקדמים.

אורי שפר: מה זה גיל מוקדם?

שלומי ברזל: 8-9.

בועז שליט: אם הקבוצה מפסידה כל הזמן זה טוב או רע?

שלומי ברזל: זה לא רלוונטי. זה תלוי במועדונים.

נדב עשהאל: מה דעתך על מעורבות הורים?

שלומי ברזל: יש בעיתיות עם זה.

יצחק שום: היום לא עובדים על יסודות בשום מחלקת נוער.

נדב עשהאל: שלומי, אתה היחיד שלא רוצה לבטל את זה.

שלומי ברזל: ההתאחדות לכדורגל יכולה לא להפעיל את הניקוד, אבל הילדים מפעילים את זה היום ברשתות חברתיות, כל ילד יודע כמה הוא הבקיע, בישל או כמה באיזה מקום הקבוצה שלו. אי אפשר לעקוף תחרותיות, לא תצליחו.

בועז שליט: מה שחשוב זאת פונקציית המטרה והיום המאמנים מכוונים רק לניצחון.

שלומי ברזל: עניין פרסונאלי, תלוי במאמן ואגודה. יש אגודות שזה לא הדבר המרכזי.

חה"כ יריב לוין

אני פה על תקן של אוהד, לפחות 25 שנה מנוי בהפועל ת"א. יש לי ילדים שמשחקים כדורגל ומכיר את ההיבט של ההורים, הייתי בשעתו כדירקטור בדירקטוריון הפועל ולכן אני מקווה שדברי יראו בקונטקסט הזה.

צריך לשאול מהי נקודת המוצא של כל הדיון, שאלת יסוד למי שייך הכדורגל. האם להתאחדות ובעלי הקבוצות? האם לאוהדים? הילדים שמשחקים? או אולי לשחקנים הבוגרים? אני רואה את הכדורגל ששייך לאוהדים ולקהילה. אני חושב שההתאחדות הם שותפים הכרחיים אבל בעיני אנשים שצריכים להיבחן בתרומה ליצירת ענף שישרת את הקהילה ולא משהו הפוך. היום הכדורגל לפי התחושה שייך לבעלי הקבוצות והם משרתים אותו והוא אותם שכל המערכות הן לא חלק מהקהילה.

הייתי מאבחן שלוש קבוצות בעניין הזה: 1.אוהדים. 2. הורים לשחקנים בקבוצות ילדים. 3.שחקנים בוגרים. לקבוצות אלה אין ייצוג ולא נגישות למידע ולא מעמד בפני המוסדות של ההתאחדות ואין תמיכה ממוסדת בפעילות שלהם.

אני חושב שגם אין הכוונה אמיתית, כל קבוצה מתארגנת איך שהיא רוצה ללא סדר, בעיני המאבק שצריך להיות גדול ומרכזי הוא הכנסת הכדורגל לבתי הספר-הכדורגל מוקצה מחמת מיאוס בשיעורי הספורט ואני כבר לא מדבר על ניסיונות לאתר כישרונות מבתי הספר.

יש תחושה של זלזול באוהדים וזה לטעמי הגורם מספר אחד לאלימות ובריחת קהל, אני אתן שלוש דוגמאות שחוויתי באופן אישי:

  1. גמר גביע המדינה-קרסה מערכת הכרטוס האוטומטי 5 דקות לפני שהגעתי לקחת את הכרטיסים, הדבר קרס שעה לפני המשחק אלפי אוהדים נתקעו בחוץ ומתפתחת מהומה והרבה מאוד ילדים מסתובבים שם ואין שם אף נציג של ההתאחדות לכדורגל שמואיל לצאת החוצה ולקבל החלטות. האירוע הזה הסתיים בזה שנכנסו למשחק 40 דקות אחרי הפתיחה. אין נציג אחד שיוצא החוצה ומטפל באירוע.
  2. ההיזון החוזר בין ההתאחדות לכדורגל לילדים שמשחקים כדורגל- הבן שלי קיבל הודעה מההתאחדות לכדורגל שהוא מוזמן לאירוע החשיפה לכדורגל לנערות. זה טיב התקשורת בין הקהל הכי שבוי של הכדורגל להתאחדות.
  3. סוגיית הכניסה למגרשים-מחירי כרטיסי הנוער, פעם היה תירוץ. בעניין של היום, למה ילד עולה לאוטובוס ומשלם מחיר של ילד ושאין הקצאה הוא משלם מחיר מבוגר.

לכן אדם סביר צריך לחלוץ 4 משימות כדי להגיע למשחק:

הראשונה, להבין מתי המשחק זה תמיד קורה ברגע האחרון.

יצחק שום: זה נובע מהטלוויזיה. אני כמאמן הייתי משנה את כל תוכנת האימונים בגלל זה.

יריב לוין: אני מקבל כנתון שזה נכון לגבי המשחק המרכזי. זה לא מסובך כ"כ.

נניח שקנינו כרטיס ואז מגיעים לבידוק ומעמידים אותך כמו עבריין ועוברים על גופך במקום לעבור עם מגנומטר.

אני חושב שצריך לשנות גישה ברמה העקרונית בכלל, ראיתי שחלק ממנדט הועדה יש את נושא ניגוד העניינים- תמיד יש ניגוד עניינים, אנשים שאוהבים באמת ספורט אוהבים קבוצה מסוימת. אבל אני חושב שאפשר לצמצם את זה ואת הנראות של זה.

בסוגיה של חדירה לגורמי פשע לכדורגל יש התעלמות מוחלטת, הכדורגל הוא כר נרחב לכך.

בועז שליט: הועלתה טענה שלהתאחדות אין כלים לטפל בזה.

יריב לוין: יכול להיות שצריך לתת להם כלים לכך. היום כל הגורמים השליליים נמשכים לכדורגל.

נקודה חשובה נוספת, שמירת עצמאותה של ההתאחדות לכדורגל היא חשובה מאוד. ההתאחדות לא צריכה להיות מנוהלת ע"י הכנסת ומשרד הספורט, למרות שאני יזמתי כמה הצעות חוק בנושא זה בכדי שההתאחדות תקדים אותי ותשנה את דרכיה-התחושה היא שיושבים אנשים עם כוונות טובות שרואים את המציאות אחרת לגמרי ויכול להיות שרק באמצעות חקיקה נוכל לדחוף את הדברים.

הצעות לשינוי:

מבנה ההתאחדות- חשוב להקים ולארגן את מועדוני האוהדים במסגרת ההתאחדות.

ירון זליכה: התאחדות או רשויות מקומיות?

יריב לוין: התאחדות. אני רוצה שהם יקבלו ייצוג מול אנשי ההתאחדות. יש את המנויים שאפשר לאפיין אותם ככאלה שמגיעה להם זכות מעורבות. זאת צריך לעשות גם עם נציגי הורים של הילדים הפועלים במחלקות הנוער בכדי לתת להם ייצוג ובמה.

בועז שליט: מין ועד הורים ארצי כזה?

יריב לוין: הייתי נותן להם ייצוג במוסדות השונים כולל הנהלת ההתאחדות לכדורגל כדי שכלל הדברים הנוגעים לנוער יטופלו כמו שצריך. אני רואה באנשים האלה את הפוטנציאל לאוהדים לעתיד, אני רוצה שהאנשים האלה והילדים שלהם יגיעו למשחקי הבוגרים.

תפקיד יו"ר ההתאחדות צריך להיות תפקיד בשכר, זה לא תפקיד בהתנדבות. זאת הצעה לא פופולארית אבל זה כורח המציאות.

הבקרה התקציבית גם לא עושה את תפקידה באופן הראוי. בסוף זה מבחן התוצאה, אם קרה מה שקרה בהפועל פ"ת אז משהו לא עובד כמו שצריך- זה לא נותן לי את הביטחון הבסיסי שקבוצה תקרוס בתוך לילה בלי שעצרו את זה. אני חושב שהעבודה של הבקרה נעשית בהסתכלות פר עונה. בבית"ר י-ם לא היו ערבויות לכל העונות.

כמה דברים על הסדרי השקיפות של רכישת קבוצות, הרבה מאוד שנכונים לגבי ההתאחדות נכונים לרמת הקבוצה. נציגות של אוהדים והורים בהנהלת הקבוצות זה דבר נכון, בעיני. חייבים מבנה אחיד של ניהול הקבוצות. כל קבוצה בנויה אחרת זה תערובת אחרת, זה אחד המרכיבים החשובים ביותר בנושא השקיפות. אדם יידע מה מבנה הקבוצה על כל שלוחותיה, הדבר הזה חיוני למנוע כניסת גורמי פשע.

צריך לקבוע הגבלות על שינוי צבע, עיר וכו' של קבוצה. צריך שקיפות כספית מלאה. צריך גם מנגנון של הלימה בין הקבוצה שאתה רוכש לבין הקבוצות שלך להשקיע, אדם שקונה קבוצה עם תקציב של 60-70 מיליון ש"ח ומשקיע 5 מיליון ש"ח זה לא תקין.

ירון זליכה: אנחנו חושבים שמועדון כדורגל זה גוף דו מהותי ולכן לטעמנו יש חובה של פרסום דוחות, יש חובה של דמ"צים. אנחנו חושבים האם לא נכון להטיל על הרשות המקומית אולי גם הורים כמו שאתה אומר, שפעם בכמה זמן יבחרו הדמ"צים שישבו בדירקטוריון של הקבוצה ויחויבו בכל מיני נושאים בוועדת ביקורת. איזונים ובלמים בתוך הדירקטוריון.

יריב לוין: אני מאוד בעד זה אבל אני לא הייתי רוצה לראות את זה ברשויות המקומיות, מתוך ההיכרות שלי עם הנושא זה יהיה מניפולטיבי לחלוטין.

ירון זליכה: אז מי יפקח על זה?

יריב לוין: הקמת ארגון האוהדים זה דבר מאוד פשוט מי שיש לו מנוי הוא בארגון האוהדים. זה ייתן לאוהדים נציג בתוך המוסדות. לדעתי ההתאחדות צריכה לנהל את כל העסק, אני לא רוצה לנהל את הכדורגל במקומה.

בועז: ואם מינהלת ליגה?

יריב לוין: יכול להיות אבל זה בעייתי כי זה אינטרס של בעלי הקבוצות. אני חושב שצריך לבנות את ההתאחדות כגוף שפועל כראוי.

ירון זליכה: היום המרכזים בוחרים את ההתאחדות, מה דעתך שלכל מי יש כרטיס שחקן או רשיון מאמן או שופט בישראל, נניח 1500 איש יצביעו ליו"ר ההתאחדות.

יריב לוין: אני בעד זה, אולי כדאי לשלב את האוהדים (המנויים). אני לא בעד לעקר את ההשפעה של בעלי הקבוצות לגמרי, זה קיצוני מידי. צריך לייצר גוף ואני לא יודע לשים את הקו, לבעלי הקבוצות צריך להיות ייצוג דומיננטי ולאוהדים גם חייב להיות ייצוג. צריך גם ייצוג למערכת שאמונה על הנוער וגם צריך לוודא שיהיו אנשי מקצוע, למשל הנהלה שבוחרת מאמני נבחרות ע"י בעלי מקצוע. הייתי רוצה לראות הפרדה בין הנושאים האלה. צריך להנהיג חובות דיווח ופרסום של כל מי שיש לו תפקידים בהתאחדות על קשרים אישיים עם קבוצות, גורמים עסקיים וכו'.

יש סוגיה אחת שאני מתכוון לעסוק בה וצריך את עזרתכם, להכפיף את ההתאחדות לחוק חופש המידע.

ירון זליכה: מה עם הקבוצות?

יריב לוין: אני זהיר, לא רוצה שכל אוהד יתחיל לבקש לראות את כל החוזים של כל השחקנים. יש שתי דרכים לעשות כך, הכנסת כל איגודי הספורט תחת חקיקה למטריה הזו והדרך השנייה כי שר המשפטים יקבע תקנה להוספת הגופים המבוקרים את הנושא הזה.

אורי שפר: אני בעד.

ירון זליכה: צריך חקיקה אתה רואה בעיה?

יריב לוין: אני אגיש שאילתה לשר המשפטים שיטפל בזה ואטפל בקידום הצעות החוק. אני הייתי עושה את ישיבות ההנהלה פתוחות ומשודרות באינטרנט כדי שאנשים יידעו מה לעשות שם.

בועז שליט: יש קואליציה לכך בכנסת?

יריב לוין : יש, יש. עם התמיכה של משרד הספורט אין לי בעיה. אני צריך לעבור וועדת שרים לענייני החקיקה.

עוד דבר קטן הוא מוסדות השיפוט, יש להם בעיה עם מערך הענישה-ענישה קבוצתית במקום ענישה אישית היא אסון. הדוגמא המובהקת היא של הפועל פ"ת, הבעלים שלה הביא אותה לפשיטת רגל ונעלם והבקרה התקציבית לא עשתה משהו או שילמה מחיר, הקבוצה התחילה את העונה עם מינוס תשע נקודות. היה דיון לגבי הנושא בכנסת, היועמ"ש של ההתאחדות הסביר לי כי כאשר קבוצה נכנסת לחדלות פירעון יש לה יתרון כי היא יכולה להביא שחקנים בלי חובות ולכן זה מקוזז בהורדת נקודות.

ירון זליכה: איך היית מעניש אותם?

יריב לוין: לא יודע. אבל אי אפשר להעניש את האוהדים, זה נכון גם בקהל שמתפרע.

בועז שליט: נאמר פה שמערכת המשפט לא עושה את תפקידה.

יריב לוין: אני לא רוצה להגיד את דעתי בנושא, אבל זה המצב וצריך לתקן אותו.

ירון זליכה: אולי הבעיה היא לא בענישה אלא הגורם המעניש הוא בניגוד עניינים, בתי הדין שיושבים בהתאחדות והם גורם לא עצמאי. אולי צריך להוציא אותם משם.

יריב לוין: צריך לתקן את תהליכי המינוי אבל אם ימנו את האנשים הכי טובים והתקנון יגיד להם מה לעשות אז אין להם מרווח תמרון. צריך הפרדה בין הגוף השופט לגוף המחוקק. אם אתה רוצה להישאר בשתי רשויות, תשאיר את כתיבת התקנון בהתאחדות. לא צריך לבטל את ההתאחדות, היא צריכה להיות עצמאית וחזקה- לא נכון להגיד למי ששופט לקבוע את החוקים.

אני חושב שבמסגרת הזו הייתי הולך עוד צעד, צריך לשאוף להבניית שיקול דעת של דיינים בין אם לעשות זאת על סמך התקנון ובין אם לרכז פסיקה קודמת בנושא. זאת הנראות הציבורית, במקרים דומים היו תוצאות דומות.

אני גם חושב שצריך לצמצם את מספר ההתדיינויות, רוב הדברים ניתן למסלל אותם בכך שיהיה בקשת ערעור על דו"ח השופט לפני שמגיעים לדין.

אני רואה קשר הדוק בין מערכת השפיטה לשופטי כדורגל המגרש, שופטים שמעלימים מס לא יכולים להמשיך לשפוט כדורגל.

אורי שפר: יש וועדה בראשות שופט בדימוס, נציג משרד המשפטים. ייבדקו ר"פ של השופטים בשדה ושופטים בבתי הדין ורק הם יוכלו לפנות למשטרה לבדוק עבר פלילי עם קלון. הועדה בראשות השופט תחליט מהו הקלון. זה ייושם בכל איגודי הספורט, התכוונו להיכנס לכל בעלי העניין והעמותות השונות וכיוון שיש ריבוי גדול של מודלים ניהוליים קשה מאוד לקבוע תקנה חד משמעית. לכן החלטנו לבנות עם עו"ד משה אביבי מספר מודלים ולדעתי הוועדה כבר תיצור את המודלים האלה. התכוונו גם להיכנס בסוף לנושא מאמנים לגבי עבר פלילי.

ירון זליכה: חה"כ לוין, ייתכן שנעשה ישיבה נוספת לקראת סיום ואיך אפשר לשתף פעולה עם השדולה שלכם בכנסת לגביי יישום ההמלצות והמסקנות.

יריב לוין: אין שום בעיה.

איתמר צ'יזיק-מנכ"ל מכבי חיפה

אני רק עשר שנים מנכ"ל ואני למעשה רואה את מכבי חיפה מגיל 8, מ-1958.

התחלואה של הכדורגל הישראלי היא לא רק בגלל הכדורגל היא תופעה ישראלית שנובעת מהרבה דברים, סביבתיים, תקנוניים, ארגוניים ואחרים וזה לא בכדי שהמצב יותר גרוע ממה שהיה לפני 5-6 שנים.

הבסיס הראשון הוא מצב המשק-הכלכלי והקדמה בתקשורת בכל המובנים שאנחנו סופגים ובתדמית של העולם הספורטיבי, הכלכלה הישראלית לא יכולה להתמודד עם צרכי הכדורגל המודרני והפתיחות לתקשורת יוצרת בלגאן לא פשוט משום ששואלים בן אדם נורמטיבי היום, 70 אחוז יגידו שיבואו רק למשחקים שבא לא ואני מדלג במקביל לליגות אחרות מהבית ואני אבוא רק למשחקים גדולים.

ירון זליכה: יש לך 7000 מנויים ולא כולם באים?

איתמר צ'יזיק: לא. בארץ יש 3 קבוצות בארץ ובית"ר במשתנים, כי בשנה הבאה בית"ר תהיה במתכונת אחרת או שיורידו לה 9 נק' והקהל של בית"ר אם לא יבוא לידי סיפוק הכל יתמסמס, זה דורות חדשים. גם הפועל חיפה פעם מילאה אצטדיונים.

התופעה הייחודית של מכבי חיפה, יש לנו את מספר האוהדים הגדול בארץ אבל אנחנו כלל ארציים ורק 40-50 אחוז מהם מסביבות חיפה וכל השאר מחוץ לחיפה. התל אביביות מרכזות את האוהדים בעיקר בת"א, אנחנו הקבוצה היחידה בארץ שמחזיקה מחלקה עם קשר של האוהדים.

ירון זליכה: מה התקציב שלכם?

איתמר צ'יזיק: 40-50 מיליון ש"ח. שנה שעברה הכנסנו 20 מיליון מהליגה האירופית והשנה אין לנו את זה.

התחלואים כאמור לא קשורים רק בכדורגל, לא משווים אותנו לליגות ברמות שלנו כאוסטריה, שוויץ וכדומה וישר משווים לאנגליה וספרד ואנחנו רחוקים משם שנות דור. אם הולכים למקומות אחרים אז המצב פחות גרוע.

מאריבור בסלובניה היא עיר של 150 אלף איש שהספורט שם לא ניתן להשוואה עם כל מדינת ישראל, כמות ההשקעה במתקנים, באולמות וכו' זה מדהים. יש שם אליפויות עולם בהמון ענפי ספורט, המנטאליות שם שונה לחלוטין. שמגיעים למקומות כאלה פשוט מקנאים, פה אני נלחמים על כל ס"מ של דשא, באוסטריה בכל עיירה של 2500 איש יש אצטדיונים קטנים.

המשהו הבסיסי הזה הוא ממלכתי, הרשות המקומית שצריכה לתת לזה מענה כמו קונצרטים והמנטליות של האוהדים שלא מבינים מה קורה פה. בנוסף, הייתי מונע לשדר משחקים של הליגה האירופית בזמן של הליגה הישראלית. מכבי חיפה במקום הראשון במשחקים שמכניסים רייטינג אבל אנחנו מדברים על כלל הכדורגל הישראלי.

בנוסף, הודיעו לי מערוץ 1 שלא ישדרו משחקים נגד קבוצות קטנות בשידור פתוח, הקהל יושב ורואה בבית את מה שהוא יכול לראות ולא מפריע לו לשלם. הקהל לא רוצה לשלם כסף ולבוא לאצטדיונים ג'יפה.

גם בנושא האצטדיונים החדשים עשו שגיאה ובנו רק אצטדיונים של שני יציעים. בחיפה אני מעריך שנכפיל את כמות המנויים ובגלל שאנחנו עוסקים המון בשיווק.

אלי דריקס: מתי אתם נכנסים לאצטדיון?

איתמר: נתחיל את השיווק עכשיו לאוגוסט הבא. אני מכיר את הכדורגל האירופאי, מוכרים כרטיס לכל החיים. ניתן עדיפות למנויים ב-Seat for life. היום אנחנו נותנים 500 כרטיסים לילדים ועוד יציע משפחות של 40 ש"ח לכל הקהל.

הכסף זה לא בהכרח הבעיה, אם אצטדיון ר"ג היה ברמה שבונים לנו כרגע היו באות משפחות לראות גם את הנבחרת. בקפריסין לדוגמא יש כל 2 ק"מ יש מיני-פיץ'.

יצחק שום: זה מגרשים פרטיים.

איתמר צ'יזיק: לא כולם.

יצחק שום: רובם.

איתמר צ'יזיק: הם קיבלו את הקרקע מהמדינה, תו לי קרקע ואבנה 200 מגרשים כאלה. עיריית חיפה לא נותנת לי מ"מ של קרקע. כלל המגרשים שלנו הם השקעה פרטית.

אלי דריקס: אותו דבר גם בת"א וגם בירושלים, אין תמיכה בכלל.

איתמר צ'יזיק: אתם לא יודעים איזו דרישה ישנה, אני יכול למלא 100 מגרשים. פתחתי 12 בתי ספר בארץ של מכבי חיפה. בנהלל יש לי 400 ילדים במגרש של 60*90 בעמק יזרעאל אין מגרש כדורגל. בערבה אנחנו יכולים לפתוח בתי ספר, אין מגרשי כדורגל. הלכנו לרהט והשקענו כסף ואין תשתיות אז חזרנו מיואשים. בירוחם, מצנע גירד כמה גרושים וניסינו לעזור להם. כל העניין הוא תרומה לקהילה, אנחנו מוצאים שחקן בכל בתי הספר הזה, מ-2000 ילדים אנחנו מוציאים 3-4 ילדים. יענקל'ה מוציא 5 מיליון ש"ח כל שנה על הדברים האלה. הוא זה שצריך לעשות את זה? הבעיה היא תשתיות, תשתיות ותשתיות.

אנחנו חיים בקרב עמנו, הבעיה של האלימות לדוגמא היא בעיה כלל מערכתית של מערכת החינוך, ילדים היום לא מבינים כלום בשום דבר. כל העליהום היה לא במקומו, ההבנות שלנו עם המשטרה היו טובות, הורידו גדרות ואין שוטרים במגרשים.

ירון זליכה: רק אצלכם?

איתמר צ'יזיק: בת"א החליטו על 250 שוטרים מגרשים, אצלי יש 35 שוטרים מקסימום וגם זה במשחקים גדולים. זה נותן תחושה לקהל שהוא בא לאירוע ולא יותר מזה. מנצ'סטר סיטי זכתה באליפות וירדו 3000 אוהדים לדשא וחזרו אחרי חמש דקות, אצלנו כבר היו מורידים נקודות על זה. יש התקדמות במנטליות של קהל, ככל שהמתקנים יהיו טובים יותר תהיה ירידה יותר גדולה באלימות.

אני חוזר שוב, התשתיות מספר אחד, הילדים במקום השני. תרבות הספורט הלכה פייפן.

לכדורגל המקצועני- אני שומע את איל ברקוביץ' ברדיו וחוטף קריזה, הוא אומר בזמני היה זר אחד והאצטדיון היה מלא. היום אנחנו מחפשים שחקנים ישראלים טובים בארץ, כל הישראלים הטובים בחו"ל כי אתה לא יכול למנוע מילד לצאת החוצה ולהרוויח יותר טוב. לא רצינו לשחרר את רפאלוב או ארבייטמן אבל הבעיה היא להביא שחקנים טובים.

הסיכוי היחיד שלנו הוא להצליח עם הקבוצות באירופה, כי אם לא מצליחים מאבדים ניקוד.

יצחק שום: הבעיה הכי גדולה היא שאין את מי לראות בכדורגל הישראלי, מכבי חיפה ייצרה שחקנים שהיה כיף לראות אותם. היום אין את מי לראות, שהביאו שחקנים בכסף גדול אז הקבוצות הקטנות ניסו להשתוות. אני מסכים שלא צריך לשדר משחקים מליגת העל ממקומות אחרים.

רות דוד: איך אפשר למנוע את זה?

יצחק שום: יש מקומות שמונעים את זה.

איתמר צ'יזיק: שלוזון החליט על 16 קבוצות אמרתי שהליגה הולכת לאבדון. צריך מקסימום 12 קבוצות, בוא נגיד 10 כמו בסקוטלנד בכדי לשמר את רמת הכדורגל. יש לנו מחלקת נוער מצוינת אבל באים סוכנים פושעים ולוקחים אותם לאירופה ומרמים אותם ולא נותנים לילד להישאר בקבוצה שלו. יש לנו כישרונות מאוד טובים אבל אי אפשר להחזיק אותם. חוץ מ-2 קבוצות במדינת ישראל אף אחת לא יכולה להחזיק עצמה כלכלי

ירון זליכה: עלה רעיון להגיד לקבוצות שתמורת כסף מרשויות מקומיות והטוטו שארגון האוהדים היציג יבחרו שלושה דמ"צים לדירקטוריון הקבוצה שיאשרו הכל דרך ועדת ביקורת וכו'. שתי אפשרויות פעולה: 1.כולם חייבים 2.גוף שיאמץ זאת יקבל זיכוי מס על הכסף שהוא מכניס כאילו הוא תמורה.

איתמר צ'יזיק: יענקל'ה שחר לא מקבל כסף ציבורי, הכדורגל לא מקבל מהטוטו אגורה שחוקה. אם אני יענקל'ה שחר לא אכפת לי שיהיו לי שלושה דמ"צים, אני יודע שאני מנוהל פיקס אני רק לא מוכן שיהיה להם רוב או מנדט, כי הכסף שלי.

ירון זליכה: יהיה להם רוב בוועדת ביקורת והם ימנו את מבקרי הפנים, רואי חשבון ואישור עסקאות בעלי עניין.

איתמר צ'יזיק :לי לא היה אכפת אבל יענקל'ה שהשקיע 160 מיליון ש"ח כנראה לא היה מסכים לכך. רוב הקבוצות שמקבלות הרבה כסף ציבורי צריכות לעשות זאת.

רות דוד: איזה דברים טובים אתם יכולים להגיד על ההתאחדות?

איתמר צ'יזיק: הבעיה הראשונה היא המרכזים. תבטל אותם.

ירון זליכה: מה זה אומר?

איתמר צ'יזיק: אין מכבי, אין הפועל תפרק הכל. בכל הספורט בישראל.

ירון זליכה: אתה יכול לקחת להם את זכות הבחירה וההקצבות וזהו.

איתמר: אני רוצה התאחדות עם אנשים בלתי תלויים ושם תשים דמ"צים.

ירון זליכה: אתה בעד מינהלת?

איתמר צ'יזיק: כן.

בועז שליט: שוויונית?

איתמר צ'יזיק: כמובן, שאני ישבתי עם הגדולות של האירופה אמרתי להם שלא ישכחו את הקטנות ולכן הם מעבירים כל שנה יותר ויותר כספים לקטנות. זה המודל שאני רוצה בארץ, אני רוצה לעשות את זה גם בארץ ולכן מכבי חיפה גם היום נותנת שחקנים לקבוצות אחרות.

דבר נוסף בהתאחדות הוא הכנסת הקבוצות לתוך קבלת ההחלטות, אופ"א לא מקבלת החלטות ללא ה- ECA ארגון הגג של הקבוצות הגדולות.

ירון זליכה: מה דעתך על הגדלת מעגל הבוחרים ליו"ר ומזכירות ההתאחדות כך שניתן זכות בחירות לשחקנים בליגות הגדולות, מאמנים, שופטים שנגיע ל-1500-2000 איש.

איתמר צ'יזיק: תדאג להנהלת התאחדות נקייה מאינטרסים ואז הם יבחרו את היו"ר.

ירון זליכה: אבל מי יבחרו אותם? אתה לא מציע לי חלופה נכונה.

איתמר צ'יזיק: מחר אני מביא לך אלף שיצביעו למי שאני ארצה.

ירון זליכה: אז נגדיל את זה ל-40 אלף כולל מנויים.

איתמר צ'יזיק: אני מוכן לחשוב על זה, אין לי תשובה מהמותן.

רות דוד: איך נבחר את האוהדים?

איתמר צ'יזיק: לי יש דטה-בייס של אוהדים, שום בעיה.

יצחק שום: מי צריך להיות יו"ר ההתאחדות?

איתמר צ'יזיק: מישהו ללא זיקה.

ירון זליכה: אז תן לאלפים לבחור.

איתמר צ'יזיק: תן ל-30 חברי ההנהלה להצביע.

אשר ויצמן משרד חקירות וייצמן יער יחד עם רן מנהל המחלקה שמטפלת הכדורגל במשרד

ירון זליכה: רוצה שתדברו על ההימורים בעיקר בליגות הנמוכות ועל זה הממשק שלכם מול ההתאחדות לכדורגל.

אשר וייצמן: אנחנו לא מטפלים בהימורים אלא במכירת משחקים. היחידים שהצטרכו לתעד מכירת משחקים עד היום זה אנחנו, הכל קורה דרכנו-המשטרה לא בנויה לטפל בעניין, שאתה בא אליהם עם חומרים הטיפול הוא טוב.

בפועל, קיימת תופעה של מכירת משחקים רבה, נכנסנו לתפקיד אחרי מודיעין אזרחי שכמעט לא טיפלו בזה. אנחנו התנפלנו על הליגות הנמוכות ויצרנו הרתעה והפחדה נגד הקבוצות בליגות הנמוכות. לאורך הדרך אפשר לראות שהתחילו לפחד מאיתנו הרבה יותר.

יצרנו כתובת, אם יש מכירה יפנו אלינו-אנחנו מקבלים פניות רבות שחלק מהם אני מודה הן לא ענייניות אלא אינטרסנטיות, החוכמה היא למיין את הפניות ולמצוא מה אמיתי ומה לא.

ירון זליכה: חלק גדול מהעבודה זה על סמך פניות, אבל מה אתם עושים כיזום.

אשר וייצמן: בעונה הראשונה פעלנו עפ"י מנדט לעשות מה שאנחנו רוצים וכך יצרנו הרתעה. במשחקים קריטיים בכלל ובמשחקים אחרים בפרט באנו ודיברנו עם שחקנים לפני משחק.

בועז שליט: מה קורה עם המשחק של נצרת ולוד מסוף העונה?

אשר וייצמן: אנחנו גרמנו לזה זה שהנושא ייחקר, יש ראיות אבל בין זה לבין מקרה פלילי יש בפער. במקרה של נצרת המקרה הועבר ליאחב"ל, חלק מהבקשות שלהם יהיו שלא נוציא את דוח החקירה כי הם פחדו מההדלפות ולכן אני לא יכול לדבר על זה. אבל לא בטוח שייצא מזה כתב אישום-מציאת רמה פלילית של 100 אחוז זו בעיה.

בועז שליט: פרשת הכדור המרכזי היא גם התחלה שלכם?

אשר וייצמן: לא הגיע דרכנו ולא נעזרו בנו, הכל נעשה על דעת המשטרה. נכון להרגע, לדעתי אין ראיות למכירות משחקים אלא חשדות לדברים הבאים.

ירון זליכה: אתם מוסמכים לבקש משחקנים לעבור פוליגרף?

אשר וייצמן: לא יכולים להכריח.

ירון זליכה: מי שמסרב יש נגדו הליכים משמעתיים?

אשר וייצמן: אם תוכלו לכפות זאת אז תהיה המלצה טובה. אני לא אוהב פוליגרף כשיטה או כתפיסה, זה כלי עזר בחקירה. אני יכול להגיד לכם שהזמנו שחקנים מקבוצה מסוימת לפוליגרף אבל העו"ד שלהם הסכים רק בתנאי שיופצו והבודק יהיה מקובל עלינו, הוא הביא בודק שלו במחטף והבודק שלנו אמר שהתוצאות הן הפוכות. אנחנו בבעיה, המשטרה לא תטפל בזה ולא נוכל לטפל בזה בתיק משמעתי.

ירו זליכה: אם ראית שאני פותח רגליים ואני לא מדבר איתך מה אתה יכול לעשות?

אשר וייצמן: אם אתה לא בא אתה עומד לדין משמעתי, שאתה צריך לענות לשאלה אתה בבעיה. יש לנו טכניקות של חקירה משלנו. בדין משמעתי מצבנו יחסית סביר, בפלילי נטל ההוכחה הוא יותר בעייתי ואני עדיין חושב שהמשטרה לא ייצרה גוף שמבין בכדורגל. הם לעיתים לא מבינים כי צריך לטפל בדברים בזמן מסוים ולא ניתן לחכות כי זה משמעותי לאותו רגע.

בועז שליט: המשטרה עוזרת לכם? בנושא האזנות וכדומה?

אשר וייצמן: אסור לנו לעשות האזנות. משלב מסוים אנחנו חייבים את המשטרה כרגל מסיימת, מעבר לזה אנחנו לא יכולים להתקדם הלאה-אנחנו אמורים להיות גוף שנותן למשטרה כלי.

ירון זליכה: יש לכם בונוס על הצלחות?

אשר וייצמן: אנחנו לא מקבלים בונוס אלא מקבלים עפ"י סף פעולות שנקבעו במכרז של ההתאחדות. בחוזה יש תמחיר לכל שעת עבודה ואנחנו מתמחרים את הפעילות בהתאם.

ירון זליכה: חוזה לכמה שנים?

אשר: שלוש שנים עם הארכה לשנה ואז שוב יש מכרז.

בועז שליט: מי קובע את תוכנית העבודה שלכם?

אשר וייצמן: אנחנו לא מבצעים שום פעולה ללא אישור ההתאחדות. אנחנו ראשית פונים למנכ"ל ההתאחדות והוא מאשר לנו לפתוח בחקירה.

ירון זליכה: ואם זה מכבי פ"ת?

אשר וייצמן: שהיה צריך חקרנו גם את הקבוצה של היו"ר, אין לנו סנטימנטים. יכול להיות שמי שמאשר את החקירות מושפע בפנים.

בועז שליט: למה אין לכם יותר יד חופשית?

אשר וייצמן: פיקוח הוצאות לטעמי והדבר השני הוא סוג של רצון לא להוציא תדמית רעה לכדורגל. כאשר יש פרסום על מכירה או תפיסה זה עושה בעיות. בדרך כלל באירועים גדולים לא נעצרים חקירות, בכל חקירה יש פוטנציאל הרס תקשורתי. ששחקן מוזמן לחקירה ויש דיסקרטיות וחשאיות אז זה לא עוזר, אחרי דקה העניין יוצא החוצה.

אלי דריקס: איזה אינטרס יש לשחקן שמוזמן לחקירה להוציא את זה החוצה?

אשר וייצמן: סוג של לחץ. הוא טוען שפוגעים בכבודו והוא לא עשה כלום.

ירו זליכה: כאשר משרד חקירות כפוף לאדם זה לא הגיוני. מצד אחד אתם מבקשים פעולות חקירה ומצד שני אתם במגע ישיר עם גוף בעל עניין.

אורי שמש: אתם עובדים עם חברות גדולות אחרות, איך המתכונת שם?

אשר וייצמן: המנכ"ל או הבעלים מפעילים. אותנו.

רן: ההתאחדות בנויה מיושבי ראש של הקבוצות, זאת בעיה.

ירון זליכה: נניח שנמליץ שהמנגנון של השפיטה יוצא מההתאחדות ואז הוא יפעיל אתכם.

אשר וייצמן: צרכני החקירות בכדורגל הם התובע וכו'.

אלי דריקס: התובע מונחה ע"י היו"ר.

אשר וייצמן: אני לא אגיד לך שאין פוליטיקה בזה. גם הבקרה מזמינה חקירות וגם היועמ"ש ולעיתים מנכ"ל איגוד השופטים-אלה הם האנשים.

רן: בנוסף גם המחלקה המשפטית של ההתאחדות לכדורגל.

אשר וייצמן: בדרך כלל אנחנו מקבלים מידע ומבקשים לבדוק אותו, או שההתאחדות אומרת שהיא קיבלה מידע ומבקשת שאנחנו נבדוק. פן נוסף הוא של פיקוח וזה שאנחנו מגיעים לשחקנים בכדי ליצור הרתעה.

בועז שליט: האם התקציב שמוקצה לעניין הוא מספק?

אשר וייצמן: אם אני משווה את זה לחברות פרטיות זה בדיחה.

ירון זליכה: זאת שאלה לא הוגנת, אתה מכיר ספק שיגיד לך שהתקציב מספיק?

אשר וייצמן: מי לדעתך צריך להפעיל את גוף החקירה?

ירון זליכה: גוף בלתי תלוי שידאג לתובע, יועמ"ש וכל מי שקשור למנגנוני השיפוט יהיה תחת הגוף הזה. אם מי שבחר אותך הוא לא תלוי אז אתה גם לא תלוי.

אשר וייצמן: המכרז הוא של וועדה חיצונית.

ירון זליכה: מי מינה אותה?

אשר וייצמן: אין לי מושג.

ירון זליכה: מי מחליט על הארכת האופציה?

אשר וייצמן: היועמ"ש.

ירון זליכה: זאת הפרצה. חייבים שתהיה הפרדת רשויות.

אבישי עובדיה: כמה חקירות מתנהלות בשנה?

רן: זה נורא משתנה. בקדנציה הראשונה שלנו באנו בראש של "לעשות סדר בבלגאן" בליגות הנמוכות היו המון מכירות. עשינו שנתיים אינטנסיביות וניסינו לנקות את הליגות הנמוכות, הייתה הצלחה מרובה וקיבלנו פידבקים מהשטח מיושבי ראש הקבוצות שהיו עושים להם דברים מתחת לאף. המכה הרצינית ביותר הייתה בקבוצות מהמגזר הערבי והצלחנו להוריד את זה בצורה משמעותית.

בשיטה הנוכחית שמאשרים לנו את הפעילות בראש, אני יכול להגיד שהתחלנו את הפיקוח העונה מאוד מאוחר כי לא נתנו לפני זה. במחזורים האחרונים זה צעק לשמיים ובליגה הלאומית כמעט כל שבת היינו במשחקים. השמועה הייתה שהולכים לעלות את בני לוד לליגת העל בכל מקרה, אחרי שהעניינים פורסמו בעיתונים קיבלנו יד יותר חופשית לחקור. בשנה האחרונה הרגשנו רע עם פעילות הפיקוח והרמנו דגלים אדומים, הרגשנו שאנחנו מאבדים שליטה.

אשר וייצמן: אמרנו להתאחדות שהם יאכלו אותה אם זה יימשך.

רן: יש פה עניין של חיסכון אבל לא רק.

אשר וייצמן: דרגי ביניים שלא ראו את התמונה הנכונה.

אבישי עובדיה: כמה קבוצות היו בחקירה?

רן: תחילת העונה זה בעיקר בבקרה תקציבית בעניין החוזים, אפשר לספור את המקרים על שתי ידיים לעומת שנים קודמות ואני לא יודע מה הסיבה לכך. לקראת סיום העונה הייתה עלייה, בשלושה החודשים האחרונים ללא פעילות פיקוח ומניעה, פתחנו וזה לא כולל ליגות ילדים ונוער שם יש זיופים של גיל, פתחנו כמה עשרות בודדות של חקירות שבדרך כלל אפשר לדבר איתנו בחודשים האלה.

ירון זליכה: אבל בדרך כלל חקירה נגמרת בלא כלום.

אשר וייצמן: כן אבל זה טוב מאוד, זה מנקה שחקן או קבוצה ויש לזה חשיבות רבה גם בניקיון וגם בהרתעה.

רן: מה שחשוב זאת ההרתעה, שנגיע למצב שנעשה פחות עבודה ונעשה יותר הרתעה.

אשר וייצמן: אני יכול להבין למה ההתאחדות לא רוצה לפרסם כל מקרה, זה פרסום שלילי ובעייתי. לעומת זאת יש מקרים ששחקנים ועסקנים נכנסו לכלא וירדו נקודות והדברים לא פורסמו.

רן: היה מאמן כדורגל בשם סמיר עיסא ומאז שאני זוכר את עצמי היו עליו שמועות של מכירת משחקים והוא נחקר אצלנו 4-5 פעמים ולא הצלחנו להוכיח. פעם אחת בא שחקן ושיתף איתנו פעולה, הוכחנו מכירת משחק וסמיר עיסא הורחק לכמה שנים ולכן הוא מאמן ברשות הפלשתינאית.

בועז שליט: במקרה של נצרת כולם ידעו שאתם במגרש ובכל זאת לאור מה שנראה לא הייתה הרתעה, אז משהו פה לא עובד.

אשר וייצמן: גם להרתעה יש גבול. מאוד קשה להוכיח אם שחקן התאמץ במשחק או לא. קשה להוכיח ראיות שיחזיקו מים לאורך זמן, בסוף הבאנו סוג של תוצאה והמשטרה לקחה את התיק ופתחה בחקירה.

רן: לא מעט פעמים המכירה היא תמורת כסף, יו"ר יכול להגיד לשחקן אם אני עולה ליגה שנה הבאה אתה אצלי ואני נותן לך חוזה משודרג.

אשר וייצמן: היום הם עושים את זה דרך גוף שלישי, הסוכן או משהו כזה.

אבישי עובדיה: אתה יכול להגיד לי שליגת העל והלאומית נקיות ממכירת משחקים?

רן: התנהלות של חלק מהקבוצות בליגת העל שמי שיושב בראשן אנחנו מאמינים שהוא לא היה נותן יד למכירת משחק.

אבישי עובדיה: שחקן יכול להיות לבדו בעניין.

רן: יש גם הימורים על שחקנים ספציפיים. בבאר שבע קנו משחקים ואנשים הודו שהיו תחת איום. אנחנו לא חוקרים הימורים לא חוקיים, אין לנו סמכות או מנדט על מי שמציע את הסכומים ב"בטים".

לפני כמה שנים ביקשו מההתאחדות והטוטו להוציא תוכנית פעולה נגד הימורים בלתי חוקיים, הכנו ספר עם תוכנית אופרטיבית כולל מערכת מחשוב ייעודית.

ירון זליכה: כמה כסף צריך בשביל זה?

אשר: גדעון בריקמן שהיה יו"ר הטוטו אמר שהוא מוכן לשים כסף דמיוני רק נשאל מי יקבל את זה המשטרה או הגוף הפרטי. הגשנו תוכנית שמשלבת את המשטרה וסוג של פתרון, המחיר היה לא בשמיים.

רן: תופעת הבטים היא מוות גם לכדורגל וגם לטוטו.

ירון זליכה: לסיכום אף אחד לא רוכש שירותי חקירה למלחמה בהימורים הבלתי חוקיים. אתה יכול להכין לי מסמך קצר בכדי להגיד כמה כסף צריך להקצות למלחמה בהימורים?

אשר וייצמן: זה מסובך. אני יכול לנסות לאתר את התוכנית מאז ולנסות לעדכן אותה.

ירון זליכה: אם תכין תוכנית הגיונית ואפשר להוציא אותה למכרז. אולי הטוטו ייתן כסף, גם כדאי לו.

אשר וייצמן: גם לטוטו לא תמיד יש אינטרס להעלות את כל הדברים האלה

ירון זליכה: אם תבואו ותתנו הצעת מחיר כזאת אני יכול להכניס אותה להמלצות.

אשר וייצמן: נעשה שיעורי בית ונחשוב על זה, זה יכול להיות בעייתי.

עמיר פלג-ידיעות אחרונות:

ירון זליכה: ביקשנו לשוחח איתך כדי לשמוע את דעתך על החולאים של הכדורגל הישראלי ומה כדאי לעשות בגינם, הדבר השני שרצינו להקדיש לו סוגיה ספציפית שנשאל עליה מאוחר יותר.

עמיר פלג: אני נגד וועדות באופן עקרוני והשרה מכירה את עמדתי, אני חושב שעם המסקנות לצערי הרב אתם יודעים מה עושים. אני סקפטי לגבי ההמלצות. לדעתי עד שלא יופעלו סנקציות כנגד המוסד הזה, הכל דיבורים.

ירון זליכה: הוועדה יכולה להמליץ על סנקציות.

עמיר פלג: אני חושב שבמקרים של גודש הסאה, צריך לסגור את הברז. התגובה של משרד הספורט היא שאם נתלונן יזרקו אותנו מאופ"א, זאת שטות כי לוזון לא ירצה שיזרקו אותנו משם ולא ייתן שייקרה. אני אומר גם שאם רוצים לזרוק אותנו שיזרקו במחיר שנבריא את המערכת.

אני חושב ואני מניח ששמעתם את זה, כי כל עוד אלה האנשים שיושבים במערכת אין לה תקומה. אבי לוזון לא סופר אף אחד, לא רק עיתונים אלא גם את המשטרה, הרי הוא עבריין סדרתי, גם אחיו. הם מרגישים שמותר להם הכל והם מצפצפים על כולם.

ירון זליכה: לא בא אדם שבהכרח בעייתי ויוצר את הפרצה, מהן הפרצות למעשה?

עמיר פלג: הנהלת ההתאחדות הוא מוסד שלא יכול להיות. אין דבר כזה.

ירון זליכה: מה דעתך על הרעיון הבא, שאלת ריכוזיות הכסף של הטוטו ושאלת ריכוזיות המרכזים. כל מי שיש לו תעודת מאמן או שופט, כרטיס שחקן יצביעו בבחירות אנונימיות? להרחיב את יריעת הבחירה

עמיר פלג: והכוח יישאר בקבוצות שיש להם את הכוח אך המועמדים יהיו אנשים מבחוץ שיציעו אותם או שהם יציעו את עצמם, שכל אחד יוכל להגיש מועמדות. משהו מבחוץ. ובסיס הבוחרים יבחר.

ירון זליכה: שהבחירות תהיינה ישירות ואנונימיות

עמיר פלג: בוודאי שהבחירות לא יהיו במסגרת ייפויי כוח, שיהיה מפתח מי יכול להגיש מועמדות. מאמנים בכירים שיש להם רקורד בתחום.

ירון זליכה: למה מאמנים?

עמיר פלג: בכדורגל ראינו הכל ויש אנשים שלא מתאימים שהורסים את הענף. ראית מה קרה השנה בליגות הנמוכות. הנהלת ההתאחדות החליטה שיש רק עולה אחת. העונה מתחילה באוקטובר והיה כבר ברור שיש 14 קבוצות, כך הוחלט שרק אחת עולה לליגת העל. החלטה של איש אחד.

אורי שפר: אין להתאחדות עניין בנושא, אין הבנה בעניין. מי שקובע זה נציגי הליגות העליונות. צביקה ורשביאק הוא זה שמחליט מי שיהיה יו"ר ההתאחדות לכדורגל. כל המערכת שאחד מעורב בשני והכל תלוי במרכזים, חשוב להחליש את המרכזים ולפתוח את הבחירה לציבורים גדולים יותר, כך ימנעו הדילים.

עמיר פלג: ורשביאק זאת הרעה החולה של הספורט האולימפי. גם באצטדיון בנס ציונה הוא מעורב וגם בתנובה ופרשת הסיליקון.

אורי שפר: לכן הוא לא בטוטו. כאשר הוא היה שם הכל נסגר לפי רצונו. עכשיו מונה מישהו בלתי תלוי וגם שונה חוק הטוטו, ההנהלה תקטן מ-18 איש ל-11 איש והכובד יועבר למועצה הלאומית לספורט.

עמיר פלג: יש המון איגודים שמתנהלים בצורה שקרית ומרמים את הטוטו בכדי לקבל תקציבים והם ממשיכים לפעול. במשרד הספורט בגלל שזאת שנה אולימפית לא רוצים לגעת בנושא הזה.

כדי לחזור לעניינו, לא חסרות דוגמאות מעיפים פה מאמנים עם רקורד ושמים חברים שלהם כמאמני נבחרות צעירות-קחו את עופר פביאן מאמן בלי רקורד, מאמן נבחרת הנוער ועוזר מאמן הנבחרת הצעירה. עם כל הכבוד לאלי אוחנה, גם הרקורד שלו לא משהו. מנגנון הבעייתי הוא המרכזים.

ירון זליכה: הליך הבחירה לא דרך מרכזים, רוקנת אותם מתוכן ונושא נוסף של הכסף. אם הוא לא יעבור דרכם אלא ישירות לקבוצות, האם הם עדיין קיימים?

עמיר פלג: אבל ללא תועלת. אני איתך לגמרי, צריך לסגור את הברז למי שיש סיבות לעשות לו את זה.

ירון זליכה: עמותת צינור לא חוקית מתחילת שנות ה-90, יש בזה הרבה היגיון.

עמיר פלג: אני מדבר ברמת במאקרו, צריך להוציא את המרכזים.

אורי שפר: יש את יתרון הגודל, הם מרוויחים יותר שהם קונים באופן מרוכז וכו'. לקבוצות היום יש אפשרות להחליט אם הכסף יעבור דרך המרכז או ישירות מהטוטו.

עמיר פלג: שטרן חלובה יושב כסגן לנצח נצחים אבל הוא מושך בחוטים למרות שהוא לא בפרונט והוא נותן גב ללוזון. הקשר ביניהם הוא מספיק בכדי שהכוח יהיה אצלם.

זאביק זלצר: זה מה שקרה עם העברת הכסף של עומר דמארי ממכבי פ"ת להפועל ת"א.

יצחק שום: איך יבחרו את מזכירות ההתאחדות, מי אמור להיות שם? בנוסף, מה דעתך על מינהלת הליגה?

עמיר פלג: יש בחור בשם ערן פלרמן שהעביר תוכנית יפה בנושא הזה, ברור שהיא לא התקבלה אבל כדאי לכם לשמוע אותו. בעיקרון, הכוח הוא בידי הקבוצות שאמורות לבחור הנהלה.

יצחק שום: בסוף יצאו אותם חברי הנהלה.

עמיר פלג: לגבי רעיון המינהלת אני חושב שזה נתון לכישלון מראש, אין סיכוי שמינהלת ליגה תצליח. יענק'לה שחר קשור עסקית בחברותיו להתאחדות לכדורגל. המינהלת לא יכולה להבריא את ההתאחדות, זה רק כדי שהקבוצות תקבלנה יותר שליטה על הכסף על זכויות שידור. לא כדי להבריא את ההתאחדות. לוזון בונה את הכוח שלו על הקבוצות הקטנות לא מהגדולות. מינהלת זו לא רואה את התפיסה הכללית של הכדורגל הישראלי.

אבישי עובדיה: יהיה גוף כזה בתוך ההתאחדות, אך לצורך מינהלת האינטרסים מעוגנים שם הם בוחרים יו"ר שלהם וגוף שלהם. למה זה ייכשל?

עמיר פלג: בהיבט התאורטי אין משהו לא תקין, ג'קי הכשיר את השרץ של המאמן גיא לוזון, באותה תקופה התאים לו שזה יהיה המאמן כי הוא היה בדין ודברים משמעתית עם ההתאחדות. יש פה אינטרסים של בעלי הקבוצות.

אבישי עובדיה: ברמה התאורטית בלבד מה הבעיה באמת ?

עמיר פלג: ברגע שאנשים הם לא קבוצת עסקנים אז יש אפשרות שזה יעבוד, כרגע לכל אחד יש אינטרסים משלו.

אבישי עובדיה: ברור שיש לכולם אינטרסים אך בתוך כל המכלול משהו יכול לצאת טוב.

עמיר פלג: השאלה שוב מי יושב במינהלת, בנאדם חיצוני שלא נגוע בתוך אינטרסים של הקבוצות יש סיכוי שיצליח. הכדורסל זו לא דוגמה זה בעייתי לכשעצמו. הכדורסל בשפל המדרגה.

ירון זליכה: כל צעד צריך לתת תרומה.

עמיר פלג: הרעיון הוא מצוין אך האנשים צריכים להיות אחרים

אורי שפר: צריך לחשוב מה נכון יותר לעשות. מינהלת ליגה תארגן את הליגה העליונה וההתאחדות שתתעסק רק בנושא התשתיות ופיתוח. אני חושב שאם יקימו מינהלת שעיקרה הוא X וההתאחדות תתעסק ב-Y ?

עמיר פלג: כן זה רעיון, שהשרה תהיה עם היד על הברז שתבדוק ותטיל סנקציות

ירון זליכה: מה דעתך על הרעיון הבא, להסתכל על קבוצת כדורגל כאילו חברה ציבורית. למנות דירקטורים מן הציבור. לכל קבוצה יהיה ארגון אוהדים שכל מי שקנה כרטיס מנוי לדוג פעם בשנה משתתף בבחירות ובוחרים דמ"צים. הדוחות יהיו שקופים וכיו"ב. וועדת ביקורת שתמנה רו"ח ומבקר פנים וכן הלאה, מודל של חברה ציבורית. עדיין יהיה שליט אך הוא יהיה מחויב כלפי החברה. שאוהדים ישבו בוועדת ביקורת

עמיר פלג: כן אני רואה בזה משהו נכון.

ירון זליכה: כשאין ביקורת ואין איזונים אז אין שליטה וזה לא חיובי. צריך להיות מחויבים, fit and proper.

עמיר פלג: אני בעד אך תהיה פה בעיה של קוני המנויים, אתה מדבר על מינויים שתהיה להם נציגות, עכו למשל זה בעיה. שקיפות

שלומית גיא: ברגע שאתה רוצה לתרום ויכול לתרום את מרגיש מעורב ולכן תקנה מנוי ותבוא למשחקים.

בועז שליט:אחרי הטורים שלך הדברים כתובים בעיתון ואף אחד לא אכפת לו. משהו עושה עם זה משהו?

עמיר פלג: יודעים ששחר כל עוד שהוא האינטרס שלו אמור להיות להבריא את המערכת והוא אמר לי כן ההכרות היא רבת שנים עם לוזון – שחר צריך להיות הראשון שצועק שלוזון לא אמור להיות שם.

יצחק שום: מה שקורה במכבי חיפה נוח לשחר ואין לו לכן בעיה עם לוזון.

ירון זליכה: המערכת סגורה מדי ולכן יש בעיה.

עמיר פלג: ברמה המיידית באתי עם המטרה להגיד לכם מספיק עם הפחד הזה לגבי ההתערבות. צריך להתערב כן וגם אם זה יעלה לנו ברמה הבינלאומית.

רון קופמן-ערוץ הספורט

ירון זליכה: הייתי שמח אם היית יכול להתייחס לכמה כיווני מחשבה שיש לנו. הראשון הוא הליך הבחירה להתאחדות לכדורגל, אנחנו חושבים שהליך הבחירה מצומצם מידי וכדאי להרחיבו כך שיכלול את כל בעליי העניין (מאמנים, שופטים, שחקנים אולי אוהדים)

רון קופמן: אני נגד מרכזי הספורט, פעם הם היו טובים ויעילים. היום אין להם שום אחיזה בספורט מקצועני, כאשר המפלגות וההתאחדות דאגו למימון זה היה טוב ואם זה לא ישתנה אז חבל. המרכז לא שולט על מכבי ת"א אלא על מכבי "זרנוגה"-צריך להפריד כדורגל מקצועני וחובבני. מה שמעורבים בו בעלי הון לא צריך להיות בבחירות, אי אפשר לשים באותו שולחן מישהו ששם 100 מיליון ליד מישהו ששם 100 אלף.

אני רוצה לדבר על המודלים כי אני מכיר אותם. זה לא יכול להתקיים כאן, כי אין פה מודל כלכלי, באים בעלי הון עם גחמה. המודל היחיד שמתאים הוא האמריקאי, עיקרון ה-franchise, זה טוב מדוע? כי אז יש אחידות בכספים ונטרול כוחות חיצוניים, חייבים לקבוע מסגרות נניח תקרת שכר. המודל מתיר לשלושה-ארבעה שחקנים להרוויח יותר., לא יכול להיות מצב שבעל הון ישים מיליון דולר על שחקן איקס כי הוא טוב ויגמור את הקבוצה.

מכבי חיפה ומכבי ת"א לעולם יהיה יותר כוח ממכבי קרית גת כי לעולם היא תהיה קטנה, אם לא יהיה כאן בשתי הליגות הראשונות מודל אמריקאי שיבזר את הכוחות וייתן לקבוצות קטנות להצטיין ואף שחקן לא יכול לסחוט אותם, ככה אם מעבירים שחקנים צריך אישור של הקומישינר כדי לא להחליש קבוצות. אם לא יהיה שוויוניות ומגבלות על בעלים וחבל על הזמן, יהיה נזק לעשרות שנים. יענק'לה שחר עוד 30 שנה ילדיו ימשיכו להניע את העגלה. אם היה מודל כזה בית"ר י-ם לא הייתה נמצאת במצב שלה.

אבישי עובדיה: למה אתה יורד לרמת המשכורת?

רון קופמן: אני אומר לנתק קבוצות מקצועניות מהנוער.

ניצן בן נתן: אתה מדבר על המודל האמריקאי כולו, כולל ליגות אזוריות? פארם-סיסטם והכל?

רון קופמן:כן בהחלט.

אבישי עובדיה: אבל למה אתה לא אומר תקציב מקסימום?

רון קופמן: קח קבוצה כמו הניקס שיש לה חריגה בתקרת שכר, הם יקבלו קנס. אני לא יכול להגיד ליענקל'ה שחר לא לקחת חמישה זרים במיליונים, אבל הוא ישלם קנס שיפוזר בין שתי הקבוצות.

אבישי עובדיה: אפשר לעשות את זה גם עם משכורת מקסימום.

רון קופמן: לא אי אפשר לעשות את זה פר שחקן. חייבים לעשות את זה כתקרת שכר לקבוצה. חייבים לעצור את מחול השדים האלה. מצד שני אין לי בעיה ששחקנים יתאגדו, אני מדבר על הדבר החשוב ביותר, עד סוף העשור לא יהיו לנו שחקנים. בליגות הנוער יש זרים, אני לא מבין אותם. כי לא מטפלים במשאב העיקרי, בישראל יש 8 מיליון נפש יש בה פחות ספורטאים מכל מקום בעולם. חייבים לשחרר את הילדים מתלויות, אני בעד אקדמיות-אני לא מבין למה שומי או זלצר לא מקימים אקדמיות, אין סיכוי לדור הצעיר אם לא תהיינה אקדמיות. אני לא רוצה לשחק במכתש אלא אצל דמות בגלל שהיא דמות כמו אצל שום יצחק, אני רוצה ללכת לגיא לוזון שעושה שיעורים פרטיים, אם לא תחייבו את המרכזים לחלק את הילדים מהשבי. אני רוצה שעד גיל 18 לא יהיו הסגרים וכל הדברים האלה.

בדנמרק יש כמויות של ספורטאים. איך יוצרים כמויות? אין פה מתקנים. היום בונים מתקנים אבל גדולים ולא מועילים. לא צריך יותר מתקנים לזה, צריך לבנות תשתית של מגרשים-הטוטו היום בקרן המתקנים שלו חייב לבנות מגרשים סינטטיים, בכפר סבא יש 94 אלף תושבים, ברעננה 70 אלף צריך שם 30 מגרשים סינטטיים, הילדים רוצים לשחק ואין להם איפה. ילד בן שש צריך להיות עם שני כדורים ביד.

ירו זליכהן: אני רוצה שתחדד את הנקודה של הילדים, מה הבעיה עם מעבר של הילדים?

רון קופמן: ילד היום משלם מגיל 7 ועד הנוער על הפעילות 350 ש"ח בחודש, הוא לא קיבל כלום על זה. מהחוג הזה שילמו על השחקן הבוגר, זה הבסיס של כל האגודות בארץ.

ירון זליכה: מה אומר החוק?

אורי שפר: עד גיל 15 אפשר לעבור מתי שרוצים. גיל 15 עד 17 אפשר לעבור פעמיים בעונה אם הודעת למי ואתה חייב לעבור לשם. עכשיו אפשר להודיע במחצית במהלך העונה. זה נעשה כי הקבוצות הקטנות לא רוצות לשחרר שחקנים לקבוצות הגדולות, תפיסת העולם שלי היא שקטין צריך לשחק איפה שהוא רוצה.

רון קופמן: בין 96 ל-2001 המדינה השקיעה בספורט כ-5 מיליארד שקל. לבוא ולהגיד שאלונה ברקת משקיעה בבדואים זה פופוליסטי, היא משקיעה שם כי היא חושבת שמשם יבואו לה השחקנים.

אבישי עובדיה: מה רע בזה?

רון קופמן: אני מדבר על שחקנים במרכז שמשלמים לקבוצה כסף שהולך לקבוצה הבוגרת. אתם לא תורידו הגבלות מהילדים, אתם תאבדו את המשאב היחיד שיש לכם.

ירון זליכה: יש עוד הגבלות?

רון קופמן: מה פתאום שחקני נוער ויש יותר מ-30 שמקבלים כסף בעודם בגיל נוער? למה מרגוליס מקבל שכר ממכבי ת"א כבר שלוש שנים? השחקנים בנוער אסור להם לקבל כסף, זה הקטע של ערכים משחקים בשביל זה ולא בשביל הכסף.

שלומית גיא: אם עוברים את ליגות הילדים לטורנירים מקומיים?

רון קופמן: עיקרון התחרות הוא חשוב, אני לא מפחד מהנושא הפוליטי הוא ייקח הרבה זמן. אני מפחד מהידלדלות מהמשאב, הורים מתעייפים ולא מביאים את הילדים לשם. למה אין לנו ספורטאים? כי האמא היהודיה לא מוכנה שהילד לא ילמד.

בועז שליט: אז איזה תמריץ יש להשקיע בנוער אם לא יצאו שחקנים ?

רון קופמן: ובדראפט איזה תמריץ יש למכללות להשקיע בשחקנים? זה לא מעניין אותי התמריצים, אם נשקיע בתמריצים נאבד את הילדים.

המגבלה היא שהיום כל קבוצה חייבת קבוצת בוגרים, מה זה האילוץ הזה? לשם מה?

בנוגע לראשי ההתאחדות לכדורגל, כל עוד עומד פוליטיקאי או שליח קבוצה זה לא יכול להיות מקצועי. יש התאחדות שהמנדט שלה הוא נבחרת לאומית ומטה מכך, יש דירקטוריון שיבחר מטעמו. מי שייבחר יהיה שכיר, אני רוצה לפטר את האנשים אם הם לא יביאו תוצאות רצויות.

צריך אדם שהציבור יכיר בערכו, זה יכול להיות איש כספים. הדירקטוריון ימנה.

יצחק שום: מי יהיה הדירקטוריון?

קוף: הקבוצות יבחרו.

ירון זליכה: מי יצביע?

רון קופמן: כל נציגי הרשויות המקומיות, 205 נציגים.

ירון זליכה: אז תן לארגון השחקנים.

רון קופמן: הם ייצרו בלוק, זה אותו סיפור בדיוק…

יצחק שום: איך אתה מציע לבחור יו"ר?

רון קופמן: אני מציע להוציא את הדבר מהנגועים בדבר. נציגי הרשויות המקומיות. אבל עדיין יהיה שוחד, זה לא משנה.

יאיר שר

הכדורגל הישראלי כמוצר טלוויזיוני, היה מעורב בהסכמי זכויות השידור. מרצה לשיווק ספורט.

הפגיעה בתדמית של הכדורגל הישראלי הובילה לירידה בכמות הצופים, רייטינג, העדר ספונסרים וריבוי שידורים מחו"ל. רוצה לדבר על המוצר הטלוויזיוני וכיצד הוא יכול לשקם את התדמית.

מי שמגיש היום את השידורים הם שלושה גופים: ערוץ 1- המשחק המרכזי, צ'רלטון וספורט 5.

ערוץ 1 נותנים מוצר טוב, כספינת הדגל שלהם מקדישים את מלוא תשומת הלב למעטפת ולשידור עצמו והשידור מכבד את הצופים ואת המוצר.

ערוץ הספורט-משדרים את סיכום המחזור בערוץ 5 פלוס לייב, ערוץ בתשלום רק כ-15 אלף צופים מתוך 90 אלף מנויים, משהו כ-1 אחוז. ערוץ הספורט יש בו יותר דיבורים משידורים. ערוץ הספורט מחביא את הכדורגל הישראלי מהציבור ומעמיק את הסלידה מהכדורגל הישראלי בתוכניות הדגל שלו.

צ'רלטון מחויבים ל-8 מצלמות שידור ולא עומדים בתנאי המכרז. אף אחד לא מתערב בזה. בעיה נוספת היא שהם קובעים את שעות המשחקים.

הרייטינג של ליגת העל צנח ב-5 השנים האחרונות ב-44 אחוז, מ-15 אחוז ב-2006-7 ל-8.8 אחוז העונה, חלק מזה קשור למעבר מערוץ 10 לערוץ 1-אבל המגמה ברורה. תוכנית סיכום המחזור ירדה מ-8 אחוז ל-1.5 אחוז.

אורי שמש: אולי באירופה זה גם דומה?

יאיר שר: במדינות הגדולות רואים את הכדורגל במדינה שלהם. הכדורגל הישראלי היום צריך להתמודד בין ליגות אחרות.

אבישי עובדיה: 3-5 אחוז זה ממוצע לכל המשחקים? זה רייטינג מצוין. הבעיה היא בדחיקה למקומות שעולים כסף ולשעות מוזרות אבל בסה"כ אנשים משלמים ורואים יותר מאשר בעבר. הקהל גדל פי 2 ורובו משלם כבר כסף.

יאיר שר: ברגע שהרייטינג של המשחק המרכזי גם הירידה בכמות הצופים במגרשים יורדת.

אני טוען כי יש טיפול לקוי של ספורט5 וצ'רלטון, הזכייניות לא תורמות לענף. כל זה מוביל ביכולת של אוהדים לעקוב אחרי הענף, בגלל שעת המשחק שתלויה בשידור. היום הליגה הפכה לכזו שמעניינת את המשוגעים לדבר, אנשים שהם לא אוהדים מושבעים-הדבר נעלם להם סופית מהתודעה.

בואו נדבר על כסף, השווי של זכויות שידור גם נמצא בצניחה מתמדת. יש ירידה בשווי זכויות השידור למשחקים.

האם הכסף מזכויות שידור טוב לכדורגל הישראלי? כל קבוצה מרוויחה 2.2 מיליון ש"ח. הכדורגל הישראלי מוכר את נשמתו לזכיינים שפוגעים בערך המוצר ובקהל האוהדים בשביל כסף קטן מאוד.

הזכייניות נותנות רק רבע מהסכום שההתאחדות מכניסה ולהם יש say גדול יותר בעניין השידורים.

ירון זליכה: אם תהיה מינהלת הליגה שתנהל מו"מ על בסיס אחר.

יאיר שר: יש בעיה בכדורגל שאין חשיבה לטווח ארוך. גם מינהלת ליגה לא בהכרח תפתור את הבעיה. המדינה גם לא יכולה לכפות דבר על ההתאחדות לכדורגל או על הזכיינים, אני חושב שרק המועצה להסדר ההימורים בספורט יכולה לדרוש שינוי במבנה השידורים. הטוטו יכול להתנות את המשך הסכם השיווק שלו גם בזה.

שלומית גיא: ואם אף אחד לא ייגש למכרז עם הגבלות חדשות?

יאיר שר: שאלה טובה, צ'רלטון וספורט5 הם סוג של דואופול, תמיד יהיה מישהו חדש שייכנס.

ירון זליכה: אתה מעלה נקודה חשובה מאוד, השידורים הם חלק מהמותג וצריך לבחון גם את זה.

יאיר: הצעתי למבנה שידורים חדש. 5 משחקים במקביל בשעה קבועה (17:00 בקיץ/16:00 בחורף) במתכונת של "שירים ושערים" טלוויזיוני יחד עם משחק מוביל בשבת ב-19:00 ומשחק מרכזי נוסף ביום ראשון.

זלצר: זה לא ריאלי, כי זה מתנגש בליגות באירופה.

אלונה ברקת-בעלים הפועל ב"ש

הבאתי מצגת שתראה את הבעיות כפי שאני רואה אותם. קיבלתי רמזים לא להופיע בפני הועדה, יש לכם כוח עצום, ביקשו ממני לא להופיע פה. יש בעלים רבים של קבוצות מאחוריכם, התמקדות בהתאחדות לכדורגל היא לא לעניין חשוב לשנות את הענף כולו כי הוא נמצא בגסיסה, יש לכם כוח כדאי שתנצלו את המומנטום לקחת את הענף למקום טוב יותר.

רכשתי קבוצה ב-2007 ואני רוצה לספר שאני כבעלים לבד.

טלי ירון אלדר: רכשת, כלומר שילמת לבעלים הקודם?

אלונה ברקת: כיסיתי את החוב וקניתי את זכויות הניהול.

ירון זליכה: העמותה עדיין קיימת?

אלונה: רכשתי את הגוף שנקרא הפועל ב"ש, זהו מלכ"ר. השקעתי במועדון למעלה מ-60 מיליון ש"ח, החזקת קבוצת כדורגל עם ניהול תקין ושקוף זה דבר יקר.

ירון זליכה: השקעת מכיסך?

אלונה ברקת: כמובן.

ירון זליכה: השקעת כיחיד או דרך חברה?

אלונה ברקת: כיחיד.

טלי ירון אלדר: היא צודקת במאה אחוז, לא מכירים בה לצורך סעיף 46 זאת לא תרומה עם זיכוי, מצד שני זה לא דבר עסקי.

אלונה ברקת: יש לא מעט אנשי עסקים שמאמינים שבאמצעות הכדורגל נחנך ילדים.

ירון זליכה: עם יד על הלב, התכוונת להשקיע באופן עסקי או תרומה?

אלונה ברקת: תרומה לחלוטין. אני חושבת שיש לא מעט אנשים שהולכים למקומות שאחרים לא היו הולכים, תקראו לזה ציונות או איך שתרצו, אני בטוחה שהגעתי למקום הנכון. לוקח לנו הרבה יותר זמן להגיע לאן שרציתי בגלל שקיבלתי שוקת שבורה.

בוא נדבר על אלימות, זה דבר טרנדי מאוד. הדרך היחידה לטפל בזאת דרך מדיניות ממשלתית, נקודה. אני מוציאה מיליוני שקלים על שיטור וסדרנות, בשורה התחתונה מי שמתפרע עומד בפני שופט שמשחרר אותו כי הוא רק אוהד כדורגל ואין לי כלים לא להכניס אותו לאצטדיון.

אני הרמתי את דגל האלימות בב"ש, לפני שנתיים היה לי אוהד שניסה להוריד מאמן שלנו מהכביש (גיא עזורי, נ.ב.נ) אמרתי לאוהדים שאני לא אהיה חלק מקבוצה כזאת, הם כתבו אמנה והשתפרו. העונה נזרק רימון עשן או הלם במשחק שלנו נגד מכבי חיפה, איתרנו את האוהד ומסרנו אותו למשטרה ואני זאת שעמדתי לדין בהתאחדות לכדורגל ונענשתי, זה אבסורד.

איפה המדינה בכל הנושא של שיטור? לי אין שליטה על 10,000 שבאים למשטרה. איפה המדינה והמשטרה בכל מה שקורה במגרשים?

שירית קייסן: השרה חתמה על תקנות השמירה במגרשים ולכן שזה ייכנס לתוקף הכל ישתנה.

אלונה ברקת: באנגליה עשו אכיפה לנושא הזה. פה הנושא הוא הזוי, איבדתי פה כסף כל השנה על מימון שוטרים וסדרנים. במשחקים נגד מכבי פ"ת ובית"ר י-ם איבדתי המון כסף.

בועז שליט: למשטרה יש מונופול על ההחלטה על השוטרים והסדרנים.

אבישי עובדיה: המימון צריך לבוא ממקום אחר.

אלונה: בואו נדבר על ההתאחדות לכדורגל. הייתי חברת מזכירות והנהלה ואני יכולה לומר שאני מקבלת שירותים מצוינים מההתאחדות כבעלים של קבוצת כדורגל ואני חושבת שאבי לוזון עשה גם דברים יפים לכדורגל הישראלי. הבעיה היא שהם לא מבינים איך להתנהל במוסד ציבורי, קמתי ועזבתי בגלל שזה גוף שהציבור איבד בו אמון באופן מוחלט, לא יכולתי להיות חלק מהדבר הזה.

אני יושבת בישיבה ואני מגלה שהולכםת להחליף את התובע, שאלתי איך? סיפרו לי ששולחים למשרדי עורכי דין בקשות לקורות חיים ואבי יבחר. שאלתי אם אין ועדת איתור? ועדה מקצועית?

במקרה של מכבי פ"ת- אני פניתי לתובע בשיחת אוף רקורד לתובע, לפני שבוע אני קוראת ראיון עם אבי לוזון שבו הוא מספר שפניתי לתובע. איפה הפרדת הרשויות? איציק קורנפיין הרי לא טען שהדיינים מושחתים הוא טען שההליך לא תקין.

אני הצבעתי שלוש פעמים כנגד הקבוצה שלי ובעד הציבור. הביאו בפנינו החלטה במזכירות לשלם לגיא לוזון שהוא מאמן סופר מוכשר, 15 אלף שקל על פרויקט מחוננים לשלושה חודשים. היועמ"ש אישר זאת, מבלי לחשוב על הפן האתי.

נדב עשהאל: ממי אביבי מקבל פקודות? אבי לוזון?

אלונה ברקת: ברור אז ממי. כל ההליך שהיה בנושא של מכבי פ"ת היה לא לעניין, ברגע שהקודקוד שותק כולם מבינים איך ומה הם צריכים לעשות. היו"ר סינדל את עצמו, אחרי אירועי בלומפילד הוא עשה ישיבה מיוחדת ואמר שאם איזה שערה של שחקן מאיזו קבוצה תיפול הוא יוריד את הקבוצה הפוגעת לליגה ג'. ברגע שזה קרה אצלו בבית זה היה יותר גרוע כי זה קרה עם שני אנשים שהוא משלם להם משכורת. אז הוא שתק ואז כולם הבינו מה הם צריכים לעשות. פעם ראשונה שעירבו את משטרת ישראל בנושא הזה של אלימות בין שחקני כדורגל עשו הכל בכדי לא לפגוע במכבי פ"ת במקום לדאוג לנראות הציבורית. לוזון הפסיד בכל הכיוונים.

ביום של אירועי המושבה אנחנו שיחקנו בצהריים באותו אצטדיון ולא קיבלנו פנדל אחרי עברה ברורה על עידו אקסברד, אני התלוננתי בפני מנכ"ל איגוד השופטים יריב טפר על כך ולא ביקשתי להחליף שופט.

בערב ב"אירועי המושבה" ישב דני קורן מאיגוד השופטים ליד עמוס לוזון ולאחר מכן נכנס לחדר השופטים בזמן כתיבת הדו"ח של אסף קינן שופט המשחק. איפה נשמע דבר כזה?

לאחר מכן בבית הדין, התובע של הפועל חיפה עימת את אסף קינן(שופט המשחק, נ.ב.נ) עם העובדה שהוא מכיר את יגאל ממן שבעט בראשו של עלי חטיב והוא שיקר ואמר שלא מכיר אותו .עכשיו דני קורן יחליף את עמית קליין כיו"ר הועדה המקצועית באיגוד השופטים, איפה נשמע דבר כזה?

אני במיעוט מול חברי המזכירות של ההתאחדות בכל הנוגע להקמת הועדה, אני חשבתי שצריך ועדה לא תלויה ולא כמו הועדות שהוקמו עכשיו שיענקל'ה יושב בפנים. ההתאחדות חייבת להבין שהיא גוף ציבורי וחייב להיות שקוף.

ירון זליכה: עד עכשיו אמרת דברים שאנחנו יודעים. את, יענקל'ה ודומיכם דוגמאות לא שכיחות של בעלים טובים בעלי אחריות, בעל הון שקוף ולגיטימי ובחלק מהקבוצות יש בעלים שהם לא מתאימים, אנחנו חושבים שקבוצת כדורגל היא גוף ציבורי.

אלונה ברקת: אנחנו מייצגים אוהדים, אין לנו זכויות קיום בלעדיהם.

ירון זליכה: אבל האוהדים לא מעורבים בניהול השוטף של הקבוצה, אבל אנחנו חושבים שצריך לשקול לחייב קבוצות מעורבות של אוהדים במודל של דמ"צים.

אלונה ברקת: אני רציתי לאוהדים אופציה להשקיע ברכישה של מניות, לא משנה הסכום, עם אפשרות לשבת בהנהלה. מה שמגלים מהר מאוד שבשורה התחתונה הניסיון לאחד אותם ולגבש אותם כקולקטיב הוא בעייתי, יש ארגונים שונים. אני נפגשת פעם בחודש עם האוהדים, אסי רחמים המנכ"ל עושה זאת פעם בשבועיים, אם לא נזמין נציג מכל ארגון לא נוכל להתקיים. אצלנו יש 3-4 ארגונים, יש שם המון אגו. למשל באירוע ברמה"ש במחזור לפני אחרון של העונה הזאת אחרי שקיללו בצורה מחפירה את גיא לוי המאמן ביקשתי לפגוש את אותם אוהדים, זה דבר לא פשוט צריך למצוא את ההסכמה. בכל קבוצה יש כמה ארגונים.

בועז שליט: יש לך הצעה כיצד לערב את האוהדים בתהליך השקיפות?

אלונה ברקת: רק אם תצליח לאגד אותם.

נדב עשהאל: אם הם לא יסכימו להתאגד ולהשתלב אז הם יהיו בחוץ.

אלונה ברקת: אני הצעתי שממחיר המנוי יופרש מחיר למניה בכדי לבחור ולהיבחר, 10 מ-12000 אוהדים פוטנציאלים רכשו.

אבישי עובדיה: אם את היית מחוץ לתמונה, נניח אין בעלים, לכל אחד יש זכות לבחור מבין נציגי הארגונים. שם כן ישלמו?

אלונה ברקת: אין סיכוי בעולם בלי כסף. קח את הפועל קטמון כדוגמא. אין לך מושג כמה כסף צריך. אין מודל של קבוצת אוהדים, זאת סיסמה רומנטית ולא פרקטית. זה מה שקרה בבית"ר ירושלים.

אבישי עובדיה: שם יש בעל שליטה, אני אומר מה קורה שאין בעל שליטה.

אלי דריקס: אתה שאלת מה קורה אם אלונה בצד, האם יקנו 12 אלף? באוסישקין יש נניח 800 חברים.

אלונה ברקת: זה רומנטי בליגות נמוכות.

אלי דריקס: הפועל ב"ש מנהלת את מכירת הכרטיסים דרך עצמה?

אלונה ברקת: דרך גוף חיצוני.

אלי דריקס: זאת אחת הבעיות הכי גדולות של הכדורגל הישראלי. רק במכבי ת"א כדורסל יש מכירת כרטיסים באופן עצמאי.

ירון זליכה: לא מיציתי את נושא האוהדים, בגרמניה יש מודל של 51 אחוז שליטה לאוהדים בחלק מהמועדונים.

אלונה ברקת: אבל הם מביאים כסף האוהדים. איפה תמצא את זה בארץ? לי אין בעיה עם זה, להכניס אוהדים זה להכניס שותף. מועדון כדורגל בכדי שיעבוד באופן רצוי צריך לפחות 6 מיליון ש"ח. גם במינימום אי אפשר להתקיים ככה ולהצליח.

ירון זליכה: במודל הזה את לא יכולה לקנות יותר מ-49 אחוז, לא היית נכנסת?

אלונה: השליטה היא של האוהדים?

ירון זליכה: השליטה היא שלך.

אלי דריקס: את מקבל זכויות ניהול ל-4 שנים ואז אפשר להחליף אותך.

אלונה ברקת: לדעתי כל בעלי הכדורגל הישראלי לא יאמינו במודל הזה, אין אפשרות להביא את הכסף דרך האוהדים.

ירון זליכה: הפועל קטמון עולים לליגת העל, אומרים לך בואי תחזיקי 49 אחוז+ניהול ל-4 שנים ואז נבדוק המשך.

אלי דריקס: קריטריונים של אוהד להצלחה או אי הצלחה, אלונה אם תעזוב את ב"ש תשאיר אחריה מחלקת נוער וכו'.

אלונה ברקת: דיברתי מול ועדת שטרוזמן אמרתי, בוא נניח שאתה רוצה להעיף את פרוספר אזגי מהפועל אשקלון, מה עשית? השארת קבוצה בלי בעלים, הוא שם כסף בקבוצה. כדורגל עולה כסף ועולה הרבה יש כאלה שמשלמים בשחור ויש שעושים את זה אחרת. זה חלק מחינוך ותרבות והמדינה צריכה לתת תמריץ לאנשים כמונו כדי שנמשיך להשקיע. אין לי מגרשים וזו לא בעיה רק שלי.

נדב עשהאל: איך היית מתייחסת למה שקורה בעיר שלך מבחינת הראשות המקומית?

אלונה ברקת: ספורט לא מעניין את ראש העיר שלי הוא טוב והכל טוב ויפה אך ספורט לא בראש מעייניו. לא מספיק שאני בפריפריה, מחלקת הנוער שלי היא אוכלוסייה חלשה ובכלל לא משלמים לי צריך לתת סוג של מצ'ינג. אני משלמת נסיעות לילדים. המדינה או הרשות לא אומרת שיש פה מפעל יפה ולא תומכים בי, מענישים אותי שאני בפריפריה. גרה אישה בתל אביב ובאה ומשקיעה במקום לעודד אותה ולהשקיע או לעזור בדרך מסוימת. כדי להעמיד קבוצה נורמלי כדי שתצליח אתה משלם כפול כדי שיבואו אליך. לא מתאים לאנשים לנסוע שעה מתל אביב. הרבה יותר נוח לעבוד במרכז. אני נאלצת לשלם למאמנים ושחקנים יותר כסף כדי שיבואו לשחק אצלנו ולאמן.

אבישי עובדיה: השאלה שלי, ואני מאוד מעריך את הציונות הגדולה אך מצד שני למה אנשים זורקים כל כך הרבה כסף אולי צריך להתייחס לקבוצה כעסק ויש לו הכנסות והוצאות.

אלונה ברקת: לאורך זמן קבוצה שיש לה כסף תצליח. אם הייתי הבעלים של הפועל רעננה אז יותר קל. רק מחלקת הנוע ר שלי עולה לי 3 מיליון שקל.

אבישי עובדיה: שיהיה תקציב מקסימום אז כולם יישרו קו.

אלונה ברקת: חה"כ רונית תירוש העביר חוק שילד בן 17 יכול ללכת ולעבור קבוצות. היא חיזקה את כל הקבוצות הגדולות שיכולות לשלם להעביר את החוק.

ירון זליכה: לעניין הניהול התקין אני חושב שתופתעי לטובה. מבקש ממך לחשוב על מודל או מודלים שבו יש מעורבות של אוהדים

אלונה ברקת: אתם לא רוצים לאבד את מנהלי הקבוצות.

(מצטרף זיו מנור רו"ח הפועל ב"ש העביר נייר ליו"ר הועדה-מצ"ב במייל, נ.ב.נ)

ירון זליכה: נטפל בנושא המיסוי ומי שתרכז את זה היא טלי ירון אלדר.