ארכיון חודש: יולי 2013

ועדת זליכה – עדויות ברקוביץ', עמיר פלג, רון קופמן ועוד

11 ביולי 2013
 

אני מאוד מחזיק מירון זליכה. לא בטוח שהייתי רוצה לעבוד אתו. סביר שלא. נראה לי איש קשה, אבל הייתי שם אותו קבוע בראש כל ועדת בירור במדינה. לא דופק חשבון, ישר, רציני. היום פרסם נדב צנציפר ב"ידיעות אחרונות" חלק מהעדויות שנמסרו בועדת זליכה. אבי לוזון בטח שמח לקרוא.

אגב, היה אפשר להשיג את כול העדויות הללו די מהר אחרי תום עבודת הועדה מכוח חוק חופש המידע, בדיוק כמו בועדת צמח ואחרות. לא משנה. כך או כך, צנציפר, באופן, טבעי התמקד בכותרת הגדולה של העדויות – הביקורת של בעלי הקבוצות בליגת העל על יו"ר ההתאחדות לכדורגל (מספיק היה לשמוע את ניסיונות הניקוי של ג'קי בן זקן הבוקר בתחנות הרדיו כדי להבין כמה הפרסום סיבך אותו). למען אלו שרוצים לקרוא גם בתחומים אחרים, הנה מקבץ של חלק מהעדויות. לא ערוך, לא מצונזר, לא מסונן.

אייל ברקוביץ'- שחקן עבר ומנהל מחלקת הנוער של מועדון כדורגל נשר

מעביר מסמך שכתב בספטמבר 2011(מצ"ב סריקה, נ.ב.נ) לפני הרבה זמן ראיתי שהכדורגל מידרדר מיום ליום, יש נסיגה במספרי האוהדים, ברייטינג של צפייה בטלוויזיה מ-16 אחוז ל-5 אחוז. אנחנו רואים אנשים לא רצויים נכנסים לכדורגל, מאמנים ברמה נמוכה, שחקנים ברמה נמוכה ומחלקות נוער.

אני קורא כבר חמש שנים ברדיו לשרת הספורט לעשות משהו. היא לא עושה כלום, בואו נקרא לילד בשמו. לדוגמא: בונים אצטדיון בחיפה בהמון כסף ו-32 אלף תושבים, מכבי חיפה בגדולתה מוכרת 7000 מנויים. בחיפה יש קרוב לעשרה מועדוני ילדים שמתאמנים 4000 ילדים שאין להם אל מי להתלונן.

ירון זליכה: מי הביא את הכסף?

איל ברקוביץ': הטוטו, העיריה וסמי עופר ולכן האצטדיון נקרא על שמו. למה לעשות אצטדיון ב-700 מיליון שלילדים אין איפה להתאמן?

רות דוד: אנחנו שומעים את זה כל הזמן, גם בירושלים יש בעיה גדולה עם כך.

איל ברקוביץ': בירושלים אין מגרש לבוגרים ולהתאמן.

ירון זליכה: משרד הפנים יכול להגביל רשויות מקומיות.

איל ברקוביץ': אתה יודע כמה עולה לבנות מגרש אימונים? 2 מיליון ש"ח, לנוער כולל הכל.

ירון זליכה: זה מספר בדוק?

איל ברקוביץ': ב-700 מיליון היו צריכים למצוא גם כסף למגרש אימונים. לכן אני כועס על משרד הספורט והטוטו, בנו בפ"ת אצטדיון יקר מאוד וישחקו שם בליגה שניה בלי קהל.

בועז שליט: אם זה כ"כ ברור זה לא ברור.

איל ברקוביץ': כי יש פה שחיתות!!! מחלקת הנוער של פ"ת מתאמנת ביהוד.

יצחק שום: זה לא חייב להיות במקום אצטדיון גדול.

איל ברקוביץ': לא במקום אבל בנוסף.

ירון זליכה: אנחנו מכירים את הנושא, הלאה.

אורי שמש: בעניין המרכזים הפוליטיים למה יש להם עוצמה כה גדולה?

איל ברקוביץ': לא ייתכן שההתאחדות תנהל פה את הכדורגל, צריך חברה כלכלית, מינהלת שיעמוד בראשה מנכ"ל שיקבל כסף בשכר ושיהיה מנהל מקצועי ומנהל אדמיניסטרטיבי.

אלי דריקס: ליגת העל או כל השאר?

איל ברקוביץ': כל הליגות. לטעמי צריך לפרק את הליגות הנמוכות. ההתאחדות תהיה אחראית לנבחרות ויחסים בינלאומיים.

בועז שליט: לפרק ליגות נמוכות?

איל ברקוביץ': הכל שם מושחת, זה לא יעלה קומה. יהיה פיקוח בליגות מצומצמות.

טלי ירון אלדר: פחות קבוצות ופחות ליגות?

איל ברקוביץ': אין ברירה. יהיה פיקוח, אם יתפסו קבוצה ידפקו אותה ויורידו אותה.

טלי ירון אלדר: איזה תחליף יש לקבוצות כאלה?

איל ברקוביץ': חובבני. ברגע שיש עליות וירידות יש תחרותיות ויש מכירת משחקים.

יצחק שום: שנותנים 1000 שקל זה חובבני. הכי טוב חצי מקצועני.

איל ברקוביץ': צריך למצוא פתרון ביניים. לא לבטל את כל הליגות אבל לעשות אותם חובבניות.

יצחק שום: צריך להגדיל את מספר שחקני הכדורגל וזאת בעיה בלי קבוצות בליגות הנמוכות.

איל ברקוביץ': אבל הכל שם מושחת אין פיקוח.

ירון זליכה: אי אפשר לפגוע בקהל גדול כזה.

בועז שליט: איך עולים ליגות?

איל ברקוביץ': אין לי פתרון לזה. הכי חשוב זה להיפרד מההתאחדות והשאלה אם יש לכם כוח לעשות את זה.

ירון זליכה: מה אתה מכנה פירוק ההתאחדות, נניח אתה לוקח את ליגת העל או שתי העליונות ומקים מינהלת ודירקטוריון מהקבוצות, מי הבעלים של הישות המשפטית?

איל ברקוביץ': אתה מקים דירקטוריון מטעם הטוטו.

ירון זליכה: הטוטו הוא אינטרסנט.

איל ברקוביץ': אז לפי מה שאתה אומר אין פתרון?

נדב עשהאל: למה לא בעלי הקבוצות?

איל ברקוביץ': כי יש להם אינטרס? אין הסכמות בין כולם.

יצחק שום: אפשר לשלב בין נציגי קבוצות ונציגים מבחוץ, בלי זה לא יהיה שיתוף פעולה.

אלי דריקס: בכל העולם הדירקטורים במינהלות הם מהקבוצות כי רק ככה זה יכול לעבוד.

איל ברקוביץ': את החבר'ה הגדולים מעניין רק הכסף ושום דבר אחר.

ירון זליכה: אם הקבוצות לא ינהלו אז מי ינהל?

איל ברקוביץ': אתה, הטוטו זה לא משנה.

בועז שליט: בסוף אבי לוזון יהיה שם בראש.

איל ברקוביץ': אסור. בחירת היו"ר עפ"י המסמך שצירפתי, כתוב בעמ' 3 שהבחירה היא עפ"י מה שכתוב בוועדת סטרשנוב. אסור שיהיה קשור מישהו לאחת הקבוצות, אז אבי לוזון ויו"ר הקבוצות לא יוכלו להיות המנכ"לים. שיהיה מנכ"ל לא נגוע.

ירון זליכה: זה ברור. אנחנו חושבים על איסור ליגות מתחת לגיל 12.

איל ברקוביץ': יוצא מן הכלל, נהדר.

ירון זליכה: בוא נדבר על בתי הדין, אנחנו חושבים שצריך להוציא את בתי הדין מההתאחדות לא רק פיזית אלא את השליטה, אנחנו לא יודעים מי יהיה אחראי על זה יש לך רעיון?

איל: ברקוביץ' לא חייבים עו"ד ושופטים אלא אנשי ספורט.

ירון זליכה: מי ימנה אותם?

איל: המינהלת. היא אחראית על הכל. השופטים בבתי הדין לא מבינים כלום צריך אנשים מתוך הכדורגל.

ירון זליכה: מסכימים שצריך להוציא אותם מההתאחדות, סלע המחלוקת מי יהיה אחראי על כך.

איל ברקוביץ': בשתי הליגות הראשונות, רק המינהלת.

אלי דריקס: אנחנו מנסים להוציא את השחיתות, בוא נוציא את בית הדין החוצה לגמרי כגוף בלתי תלוי.

איל ברקוביץ': הבעיה היא שיש דיינים שלא מבינים בכדורגל ומבריחים את כולם מהכדורגל. אני משלם כל שנה 12-13 ש"ח על קנסות על קבוצות נוער. אם אני דיין אין רדיוס בלי קהל. הנקודה הסופית היא שהשרה וצחי פישביין בסוף הוועדה הזאת צריכים להעביר זאת ללוזון תוך שלושה חודשים זה קורה או שאין כסף.

ירון זליכה: אני חושב שצריך ועדה למינוי שופטים. הגוף הבלתי תלוי הזה יכול למנות דיינים ותובע וכו'.

טלי ירון אלדר: בעניין הזה, אני מעלה מחשבה, לא חייב להיות דיין קבוע כדאי אולי לחשוב על דיינים בנושאים ספציפיים.

רות דוד: אי אפשר יש שם עשרות ומאות מינויים.

איל ברקוביץ': זה הכסף של ההתאחדות, עושים כסף מהקנסות.

ירון זליכה: עכשיו בוא נדבר על נושא היו"ר.

איל ברקוביץ': רוטציה בלי תלות במועדון.

ירון זליכה: רוצה לעבור איתך על נושא הבחירות החופשיות, איך היית עושה את זה כדי שיהיה יותר טוב?

איל ברקוביץ': לא חשבתי על זה. זאת בעיה, היום זה המרכזים. נניח בא מישהו ורוצה להיות יו"ר לא יכול להיות. למה לא לעשות את זה פתוח?

ירון זליכה: אתה יודע כמה זה עולה? מאות מיליוני ש"ח.

רות דוד: גם לא כולם בעלי עניין.

ירון זליכה: כל בעלי כרטיס שחקן.

איל ברקוביץ': לדעתי שחקני הכדורגל

ירון זליכה: גם ליגה ד'.

איל ברקוביץ': אפשר שלוש הליגות הראשונות, כולל בעלי הקבוצות ומאמנים.

אלי דריקס: צריך קריטריונים למי יהיה יו"ר.

טלי ירון אלדר: מה עם אוהדים?

איל ברקוביץ': זה בעייתי אבל צריך לחשוב על זה. אולי רק מנויים.

ירון זליכה: לדבריך אבי לוזון מתאים.

איל ברקוביץ': הוא לא יכול הוא קשור לקבוצה.

נדב עשהאל: רוצה לשנות את תקנון בחירת ההתאחדות?

ירון זליכה: כן. חשוב שיהיו בחירות חשאיות, הטוטו יעביר את הכסף ישירות לקבוצות או למינהלת לא דרך ההתאחדות ויקבעו שאיקס מהכסף הולך להתאחדות רק אם יעמדו בהליך בחירות חופשי.

איל ברקוביץ': שחקן שהימר או מועדון שנתפס על הימורים צריך להרחיק אותו על כל החיים. יש את ויצמן-יער שהם גוף של ההתאחדות, זה צריך להיות גוף נפרד. הכל תחת המינהלת.

נדב עשהאל: אז אתה מעתיק?

איל ברקוביץ': אתה יכול להעתיק כי הם ללא אינטרסים.

נדב עשהאל: אולי צריך שיהיה מסונף לתובע.

ירון זליכה: לאן להוציא את איגוד השופטים?

איל ברקוביץ': למינהלת הכל.

רות דוד: מה ההבדל?

איל ברקוביץ': יהיו אנשים בלי אינטרס בחברה הכלכלית.

ירון זליכה: למה ששופטים לא יהיו תחת מינהל הספורט?

יצחק שום: איך בונים מינהלת?

איל ברקוביץ': יושבי הראש בוחרים מנכ"ל ולא מתעסקים עם זה יותר.

יצחק שום: מי הדירקטורים ליד המנכ"ל, הוא יקבע הכל?

איל ברקוביץ': יש לו אנשים לידו, הוא לא לבד. יש חמישה-שישה אנשים שמנהלים את הכל.

ירון זליכה: בוא נדבר על מבנה הקבוצות, מה דעתך על מעורבות אוהדים למשל: יש דבר שנקרא דמ"צים, אולי לקחת את המנגנון הזה ולתת לבעלי המנויים לשבת בהנהלות.

איל ברקוביץ': לא ילך, יענקל'ה מחר ילך הביתה. זה טוב להפועל ת"א או קבוצות במשבר, למה יענקל'ה שחר צריך אנשים כאלה בקבוצה?

נדב עשהאל: יענקל'ה הוא מקרה יחיד.

איל ברקוביץ': לא נכון. גם אלונה, גם ג'קי או גולדהאר. לדעתי זה לא רעיון טוב, זה לא יתקבל. לאנשים פרטיים אי אפשר להכניס אנשים להנהלה.

ירון זליכה: יש לו מה להסתיר?

בועז שליט: האוהד הוא לקוח שלו?

אורי שמש: הוא יכול לסגור מחר את החברה?

איל ברקוביץ': ככה זה בכל העולם, מחליטים ללכת הולכים.

יצחק שום: אני ביררתי על גרמניה, מה שקרה שם הכדורגל הגרמני פשט את הרגל והממשלה הזרימה כסף ומכוח זה עשו את ה-50+1.

ירון זליכה: והכדורגל הישראלי לא פשט את הרגל?

איל ברקוביץ': עוד סיבה שהכדורגל פשט את הרגל. בשביל להביא רייטינג צריך ליגה של 10 קבוצות ואז הגדולות ישחקו ביניהן 4 פעמים בעונה. פה בגלל הפוליטיקה הגדילו את הליגות.

אורי שפר: קבוצות מהפריפריה לא יכולות להחזיק את עצמן, יש פה מעט מיד כדורגלנים ומתקנים. ברגע שתצמצמם את הליגה אתה תעורר עניין גדול יותר, הגדולים יהיו בליגה נפרדת מהשאר. היום למעשה יש שתי ליגות מקצועניות ולא כל הקבוצות מתאימות לליגת העל.

איל ברקוביץ': בכל ליגה יש 2-3 קבוצות. פה יש כמעט 6, מכבי חיפה, בית"ר י-ם, שתי התל אביביות. פה עם עשר קבוצות אפשר לעלות רייטינג.

יצחק שום: הגדולות יישארו גדולות ולא יותר מזה.

אורי שפר: יש הצדקה שברעננה, כפר סבא והוד השרון יהיו קבוצות? צריך תשתית חזקה ולא בהכרח שלוש קבוצות גדולות.

ירון זליכה: איל, כתבת פה שצריך לעדכן את תקנון ההתאחדות, מה הכוונה? שיישארו עם שלהם?

איל ברקוביץ': צריך תקנון חדש למינהלת ולא להתאחדות.

יצחק שום: הנבחרות לא חשובות? גם שם צריך אנשים חשובים שידעו לעזור להם.

איל ברקוביץ': יו"ר ההתאחדות ייבחר ע"י השחקנים, המאמנים וכו' ולכן זה יהיה בסדר.

שלומי ברזל עורך "ספורט הארץ" (היום דובר ההתאחדות לכדורגל)

ירון זליכה: הוזמנת כמומחה כדורגל ולא כעיתונאי ולכן נשמח אם לא תשתף את הציבור במה שדובר פה.

שלומי ברזל: בואו נתחיל ממה שהוליד את הוועדה הזאת, האירועים האלימים וכל ההשלכות של מערכת השפיטה של ההתאחדות לכדורגל.

ירון זליכה: אני חושב שמה שעורר את הוועדה זאת ההבנה של השרה שבמבנה הארגוני של הכדורגל הישראלי הוא לא מסוגל לטפל בהתנהלות בעצמו.

שלומי ברזל: כדורגל כמו שאתם יודעים זאת אוטונומיה וכך פיפ"א ואופ"א דאגו ליצור את המפעלים שלהם. השאלה האם הוועדה הולכת להמלצות יישומיות או כופה את דעתה. ייתכן שראשי ההתאחדות יחששו מהמסקנות של הוועדה ייפנו לאופ"א ופיפ"א.

בועז שליט : הם עשו את זה?

שלומי ברזל: כן זה קרה ביוגוסלביה.

ירון זליכה: בפיפ"א או אופ"א יש חובה לתת תמיכה להתאחדות הספורט?

שלומי ברזל: אני לא יודע. הדמויות בכדורגל הישראלי הם לא סמל ומופת למינהל תקין אבל הם לא מושחתות. לטעמי גם בפרשת הכדור המרכזי אבי לוזון נקי.

בעניין המבני-שיטת המרכזים, זאת רעה חולה ולכן עולה הדיון בצורך במינהלת ליגה. אני רוצה להאיר שתי נקודות: 1. האם בכלל קבוצות הכדורגל רוצות מינהלת ליגה? אני שומע אנשים כמו ג'קי בן זקן שטוען שהוא רוצה, אבל פעם הוא טירפד הקמת מינהלת ליגה. לדעתי זה פופוליזם לא פחות מדברים אחרים. מינהלת הליגה הייתה יוזמה של ההתאחדות בעבר ופנו לגברי לוי שייקח את המשרה של יו"ר המינהלת. 2. הבעיה השנייה בעיניי, מינהלת תהיה מוסד לא שוויוני והקבוצות הגדולות ייקחו חלק יותר גדול מהעוגה ממה שהן לוקחות כרגע ולכן אז ג'קי ועמוס לוזון היו נגד.

אלי דריקס: אתה לא חושב שצריך חלוקה מדורגת בין קבוצות אלה?

שלומי ברזל: לכן מראש יש חלוקה של שתי קבוצות שלוקחות את כל האליפויות. מינהלת ליגה זה דבר נחמד ומודרני אבל יש פה יותר מידי גורמים שמושכים לכיוון אינטרסנטי, למה שללתי את מה שאלי אמר מכיוון שהקבוצות הקטנות יוכחדו ויותר מהר.

ירון זליכה: אם המינהלת לא מחלקת את הכסף אלא ועדה ציבורית תחלק את הכסף והמינהלת תנהלת את הליגה ולהגדיל את התקציב למקסימום.

שלומי ברזל: צריך להתייחס למציאות משתנה. קל לדבר על כך שהנסיגה בכדורגל היא דרמטית. בכדורסל יש מינהלת ליגה והליגה די מפוררת, חוץ מקבוצה אחת שמומנה במשך שנים ע"י תקציב ציבורי. היא מנוהלת מצוין וזה נכון אבל מינהלת ליגה יכולה להצמיח סיטואציה של 2-3 קבוצות טובות ולא יותר.

טלי ירון: אז הכל תלוי בסמכויות שניתן למינהלת.

שלומי ברזל: כן. אבל צריך יותר מכל לנסח חזון לכדורגל הישראלי.

טלי ירון אלדר: אם ינסחו זה יעשה שינוי משמעותי?

שלומי ברזל: הדבר החשוב ביותר הוא שקיפות כלכלית, אני כעיתונאי אני יודע מי מנהל מה ואני אולי שליח שמעביר זאת לקהל. לקבוצת כדורגל יש תפקיד דו מהותי. מי יכול להצטרף בכלל למינהלת ליגה? בשיחות שאני עושה עם אנשי ההתאחדות לכדורגל, הם לא יכלו למנוע מאנשים כמו אלי טביב ופרוספר אזגי להצטרף להתאחדות לכדורגל.

יצחק שום: מה החזון שלך?

שלומי ברזל: ההתאחדות צריכה לנהל את הנבחרות. אני בעד מינהלת אבל צריך להיות בררנים לגבי סמכויותיה ומי ירכיב אותה.

יצחק שום: אז מה דעתך?

שלומי ברזל: נציגי ציבור.

ירון זליכה: אתה יכול להכין מסמך עמדה שלך בנושא?

שלומי ברזל: בשמחה.

אלי דריקס: האם תחת המבנה הארגוני של היום ללא הקמת מינהלת ליגה, הכדורגל ימשיך להתנהל?

שלומי ברזל: החולי הגדול ביותר הוא שיטת המרכזים. להתאחדות לכדורגל יש מספר גופים שמנהלים את העניין ולא רק לוזון וחלובה ומנהלים אותה. הנהלת התאחדות עם 29 אנשים קובעת לא פחות. בהתאחדות לכדורגל היו פעם אנשים ראויים, חזי מגן לדוגמא או יעקב שחר שלא מוכן לשבת במקום שדעתו לא נשמעת. יעקב שחר התנגד לרף תקציבי עד שבא גאידמק שהשקיע 379 מיליון ש"ח בבית"ר.

בועז שליט: אני רוצה לשאול אותך שאלה כעיתונאי, הסיפור הוא לא רק אבי לוזון או המרכזים, השאלה היא לגבי העיתונות. יש עיתונים מטעם נניח, יושב אלי אוחנה כעובד התאחדות ויושב בתקשורת ומדבר חופשי. האם יש לנו מקום להגיד משהו בנושא הזה ?

שלומי ברזל: אני רק בגלל שאני עובד בעיתון הארץ יכול לשחות נגד הזרם, יש טנגו ששני הצדדים משחקים בו. גם התאחדות לכדורגל שנוח לה שיושבים אנשים שלה בתקשורת וזה גם נקודת שפל של תקשורת הספורט.

יצחק שום: אני עד 2002 שעבדתי בהתאחדות היה לי איסור מוחלט לעבוד בתקשורת.

בועז שליט: האם צריך רגולציה שתפריד בין הדברים.

שלומי ברזל: אני חושב שכן.

יצחק שום: מי היית רוצה שיעמוד בראש מינהלת הליגה?

שלומי ברזל: אף אחד מהאנשים שכרגע הוא בראש קבוצת כדורגל.

טלי ירון אלדר: מי צריך לשבת במינהלת?

שלומי ברזל: נציגי ציבור, נציגות לבעלים ולא הבעלים עצמם. המינהלת צריכה להיבנות בצורה מאוזנת, אי אפשר לתת לחתול לשמור על השמנת.

ירון זליכה: האם היית נותן למועצה הלאומית בספורט לתת זכות וטו על המינהלת?

שלומי ברזל: לא. זה גוף פוליטי.

רות דוד: ומעמד לאוהדים?

שלומי: בפירוש כן. יכולים להיות משפטנים לשעבר כנציגי ציבור

ירון זליכה: אחד הרעיונות שעלו הוא למנות נציגי אוהדים כדמ"צים, במתכונת דומה לחברות ציבוריות בבורסה. נציגי האוהדים יבחרו מקרב המנויים לדוגמא.

שלומי ברזל: יש בקרה תקציבית בהתאחדות לכדורגל. האוהדים זה גולם שקם על יוצרו, בסופו של יום איך שלא הופכים את זה לא רוצים לחזור לזה שלרשות העירונית יש דברים יותר חשובים מקבוצת ספורט. עיריית ירושלים נניח לא יכולה להתמודד עם בית"ר י-ם. בסופו של יום יהיו בעלים לכל הקבוצות, הוא זה שמביא את הכסף-השאלה היא כמה אותו בעלים מוכן שאיזה אוהד יגיד לו מה לעשות? נציגי האוהדים הם פופוליסטיים לא פחות מאף אחד אחר.

אורי שפר: ספורט זאת הדת הכי גדולה בעולם, זה לא דומה לשום דבר. אין פה מספיק אנשים ראויים להחזיק קבוצות ספורט ואף אחד מאלה שפה לא מפסידים כסף. ברמה הלאומית אנחנו כישלון חרוץ, זה קשור לבניית תשתיות וכו'.

ירון זליכה: אם המדינה תוכל להכיר בכסף שהבעלים נתנו כתרומה כאשר יישב נציג שיראה מה קורה שם.

אורי שפר: זה טריגר יפה מאוד ורעיון נהדר. צריך להבין מנטליות ודינמיקה בקבוצת כדורגל, הרי חלק גדול ממה שקורה זה האוהדים. ככל שכוחם יותר גדול אז הם בעלי השפעה, גם ככה שבעלים הוא לא בכימיה עם האוהדים הוא בהכרח לא ירצה להכניס אוהדים.

יצחק שום: איך אתה רואה בחירתו של יו"ר התאחדות לכדורגל?

שלומי ברזל: האידיאלי בעיני יו"ר התאחדות לכדורגל צריך להיבחר עפ"י כישוריו.

ירון זליכה: מי יבחר אם אין מרכזים?

שלומי ברזל: אולי ועדת איתור.

ירון זליכה: אולי כל מי שהוא בעל כרטיס שחקן בשלוש הליגות העליונות, שופטים ומאמנים.

שלומי ברזל: למה שחקן צריך לבחור? אוהדים הם בעלי עניין גדול יותר.

יצחק שום: אז מי אמור לבחור את היו"ר ?

שלומי ברזל: אין לי תשובה.

ירון זליכה: אז תחשוב על זה ותחזור אלינו. עלה רעיון לבטל את ליגות הילדים מתחת לגיל 12 כי המאמנים מכוונים להישגיות בכל מחיר.

שלומי ברזל: עברתי את כל הליגות האלה, הייתי בן 9 שהתחלתי. הבן שלי בן 11 ומשחק היום. חייבים לדבר עם ילדים על ניצחון, זה אחד הדברים הכי יפים שיש. צריך להתחיל בגילאים המוקדמים.

אורי שפר: מה זה גיל מוקדם?

שלומי ברזל: 8-9.

בועז שליט: אם הקבוצה מפסידה כל הזמן זה טוב או רע?

שלומי ברזל: זה לא רלוונטי. זה תלוי במועדונים.

נדב עשהאל: מה דעתך על מעורבות הורים?

שלומי ברזל: יש בעיתיות עם זה.

יצחק שום: היום לא עובדים על יסודות בשום מחלקת נוער.

נדב עשהאל: שלומי, אתה היחיד שלא רוצה לבטל את זה.

שלומי ברזל: ההתאחדות לכדורגל יכולה לא להפעיל את הניקוד, אבל הילדים מפעילים את זה היום ברשתות חברתיות, כל ילד יודע כמה הוא הבקיע, בישל או כמה באיזה מקום הקבוצה שלו. אי אפשר לעקוף תחרותיות, לא תצליחו.

בועז שליט: מה שחשוב זאת פונקציית המטרה והיום המאמנים מכוונים רק לניצחון.

שלומי ברזל: עניין פרסונאלי, תלוי במאמן ואגודה. יש אגודות שזה לא הדבר המרכזי.

חה"כ יריב לוין

אני פה על תקן של אוהד, לפחות 25 שנה מנוי בהפועל ת"א. יש לי ילדים שמשחקים כדורגל ומכיר את ההיבט של ההורים, הייתי בשעתו כדירקטור בדירקטוריון הפועל ולכן אני מקווה שדברי יראו בקונטקסט הזה.

צריך לשאול מהי נקודת המוצא של כל הדיון, שאלת יסוד למי שייך הכדורגל. האם להתאחדות ובעלי הקבוצות? האם לאוהדים? הילדים שמשחקים? או אולי לשחקנים הבוגרים? אני רואה את הכדורגל ששייך לאוהדים ולקהילה. אני חושב שההתאחדות הם שותפים הכרחיים אבל בעיני אנשים שצריכים להיבחן בתרומה ליצירת ענף שישרת את הקהילה ולא משהו הפוך. היום הכדורגל לפי התחושה שייך לבעלי הקבוצות והם משרתים אותו והוא אותם שכל המערכות הן לא חלק מהקהילה.

הייתי מאבחן שלוש קבוצות בעניין הזה: 1.אוהדים. 2. הורים לשחקנים בקבוצות ילדים. 3.שחקנים בוגרים. לקבוצות אלה אין ייצוג ולא נגישות למידע ולא מעמד בפני המוסדות של ההתאחדות ואין תמיכה ממוסדת בפעילות שלהם.

אני חושב שגם אין הכוונה אמיתית, כל קבוצה מתארגנת איך שהיא רוצה ללא סדר, בעיני המאבק שצריך להיות גדול ומרכזי הוא הכנסת הכדורגל לבתי הספר-הכדורגל מוקצה מחמת מיאוס בשיעורי הספורט ואני כבר לא מדבר על ניסיונות לאתר כישרונות מבתי הספר.

יש תחושה של זלזול באוהדים וזה לטעמי הגורם מספר אחד לאלימות ובריחת קהל, אני אתן שלוש דוגמאות שחוויתי באופן אישי:

  1. גמר גביע המדינה-קרסה מערכת הכרטוס האוטומטי 5 דקות לפני שהגעתי לקחת את הכרטיסים, הדבר קרס שעה לפני המשחק אלפי אוהדים נתקעו בחוץ ומתפתחת מהומה והרבה מאוד ילדים מסתובבים שם ואין שם אף נציג של ההתאחדות לכדורגל שמואיל לצאת החוצה ולקבל החלטות. האירוע הזה הסתיים בזה שנכנסו למשחק 40 דקות אחרי הפתיחה. אין נציג אחד שיוצא החוצה ומטפל באירוע.
  2. ההיזון החוזר בין ההתאחדות לכדורגל לילדים שמשחקים כדורגל- הבן שלי קיבל הודעה מההתאחדות לכדורגל שהוא מוזמן לאירוע החשיפה לכדורגל לנערות. זה טיב התקשורת בין הקהל הכי שבוי של הכדורגל להתאחדות.
  3. סוגיית הכניסה למגרשים-מחירי כרטיסי הנוער, פעם היה תירוץ. בעניין של היום, למה ילד עולה לאוטובוס ומשלם מחיר של ילד ושאין הקצאה הוא משלם מחיר מבוגר.

לכן אדם סביר צריך לחלוץ 4 משימות כדי להגיע למשחק:

הראשונה, להבין מתי המשחק זה תמיד קורה ברגע האחרון.

יצחק שום: זה נובע מהטלוויזיה. אני כמאמן הייתי משנה את כל תוכנת האימונים בגלל זה.

יריב לוין: אני מקבל כנתון שזה נכון לגבי המשחק המרכזי. זה לא מסובך כ"כ.

נניח שקנינו כרטיס ואז מגיעים לבידוק ומעמידים אותך כמו עבריין ועוברים על גופך במקום לעבור עם מגנומטר.

אני חושב שצריך לשנות גישה ברמה העקרונית בכלל, ראיתי שחלק ממנדט הועדה יש את נושא ניגוד העניינים- תמיד יש ניגוד עניינים, אנשים שאוהבים באמת ספורט אוהבים קבוצה מסוימת. אבל אני חושב שאפשר לצמצם את זה ואת הנראות של זה.

בסוגיה של חדירה לגורמי פשע לכדורגל יש התעלמות מוחלטת, הכדורגל הוא כר נרחב לכך.

בועז שליט: הועלתה טענה שלהתאחדות אין כלים לטפל בזה.

יריב לוין: יכול להיות שצריך לתת להם כלים לכך. היום כל הגורמים השליליים נמשכים לכדורגל.

נקודה חשובה נוספת, שמירת עצמאותה של ההתאחדות לכדורגל היא חשובה מאוד. ההתאחדות לא צריכה להיות מנוהלת ע"י הכנסת ומשרד הספורט, למרות שאני יזמתי כמה הצעות חוק בנושא זה בכדי שההתאחדות תקדים אותי ותשנה את דרכיה-התחושה היא שיושבים אנשים עם כוונות טובות שרואים את המציאות אחרת לגמרי ויכול להיות שרק באמצעות חקיקה נוכל לדחוף את הדברים.

הצעות לשינוי:

מבנה ההתאחדות- חשוב להקים ולארגן את מועדוני האוהדים במסגרת ההתאחדות.

ירון זליכה: התאחדות או רשויות מקומיות?

יריב לוין: התאחדות. אני רוצה שהם יקבלו ייצוג מול אנשי ההתאחדות. יש את המנויים שאפשר לאפיין אותם ככאלה שמגיעה להם זכות מעורבות. זאת צריך לעשות גם עם נציגי הורים של הילדים הפועלים במחלקות הנוער בכדי לתת להם ייצוג ובמה.

בועז שליט: מין ועד הורים ארצי כזה?

יריב לוין: הייתי נותן להם ייצוג במוסדות השונים כולל הנהלת ההתאחדות לכדורגל כדי שכלל הדברים הנוגעים לנוער יטופלו כמו שצריך. אני רואה באנשים האלה את הפוטנציאל לאוהדים לעתיד, אני רוצה שהאנשים האלה והילדים שלהם יגיעו למשחקי הבוגרים.

תפקיד יו"ר ההתאחדות צריך להיות תפקיד בשכר, זה לא תפקיד בהתנדבות. זאת הצעה לא פופולארית אבל זה כורח המציאות.

הבקרה התקציבית גם לא עושה את תפקידה באופן הראוי. בסוף זה מבחן התוצאה, אם קרה מה שקרה בהפועל פ"ת אז משהו לא עובד כמו שצריך- זה לא נותן לי את הביטחון הבסיסי שקבוצה תקרוס בתוך לילה בלי שעצרו את זה. אני חושב שהעבודה של הבקרה נעשית בהסתכלות פר עונה. בבית"ר י-ם לא היו ערבויות לכל העונות.

כמה דברים על הסדרי השקיפות של רכישת קבוצות, הרבה מאוד שנכונים לגבי ההתאחדות נכונים לרמת הקבוצה. נציגות של אוהדים והורים בהנהלת הקבוצות זה דבר נכון, בעיני. חייבים מבנה אחיד של ניהול הקבוצות. כל קבוצה בנויה אחרת זה תערובת אחרת, זה אחד המרכיבים החשובים ביותר בנושא השקיפות. אדם יידע מה מבנה הקבוצה על כל שלוחותיה, הדבר הזה חיוני למנוע כניסת גורמי פשע.

צריך לקבוע הגבלות על שינוי צבע, עיר וכו' של קבוצה. צריך שקיפות כספית מלאה. צריך גם מנגנון של הלימה בין הקבוצה שאתה רוכש לבין הקבוצות שלך להשקיע, אדם שקונה קבוצה עם תקציב של 60-70 מיליון ש"ח ומשקיע 5 מיליון ש"ח זה לא תקין.

ירון זליכה: אנחנו חושבים שמועדון כדורגל זה גוף דו מהותי ולכן לטעמנו יש חובה של פרסום דוחות, יש חובה של דמ"צים. אנחנו חושבים האם לא נכון להטיל על הרשות המקומית אולי גם הורים כמו שאתה אומר, שפעם בכמה זמן יבחרו הדמ"צים שישבו בדירקטוריון של הקבוצה ויחויבו בכל מיני נושאים בוועדת ביקורת. איזונים ובלמים בתוך הדירקטוריון.

יריב לוין: אני מאוד בעד זה אבל אני לא הייתי רוצה לראות את זה ברשויות המקומיות, מתוך ההיכרות שלי עם הנושא זה יהיה מניפולטיבי לחלוטין.

ירון זליכה: אז מי יפקח על זה?

יריב לוין: הקמת ארגון האוהדים זה דבר מאוד פשוט מי שיש לו מנוי הוא בארגון האוהדים. זה ייתן לאוהדים נציג בתוך המוסדות. לדעתי ההתאחדות צריכה לנהל את כל העסק, אני לא רוצה לנהל את הכדורגל במקומה.

בועז: ואם מינהלת ליגה?

יריב לוין: יכול להיות אבל זה בעייתי כי זה אינטרס של בעלי הקבוצות. אני חושב שצריך לבנות את ההתאחדות כגוף שפועל כראוי.

ירון זליכה: היום המרכזים בוחרים את ההתאחדות, מה דעתך שלכל מי יש כרטיס שחקן או רשיון מאמן או שופט בישראל, נניח 1500 איש יצביעו ליו"ר ההתאחדות.

יריב לוין: אני בעד זה, אולי כדאי לשלב את האוהדים (המנויים). אני לא בעד לעקר את ההשפעה של בעלי הקבוצות לגמרי, זה קיצוני מידי. צריך לייצר גוף ואני לא יודע לשים את הקו, לבעלי הקבוצות צריך להיות ייצוג דומיננטי ולאוהדים גם חייב להיות ייצוג. צריך גם ייצוג למערכת שאמונה על הנוער וגם צריך לוודא שיהיו אנשי מקצוע, למשל הנהלה שבוחרת מאמני נבחרות ע"י בעלי מקצוע. הייתי רוצה לראות הפרדה בין הנושאים האלה. צריך להנהיג חובות דיווח ופרסום של כל מי שיש לו תפקידים בהתאחדות על קשרים אישיים עם קבוצות, גורמים עסקיים וכו'.

יש סוגיה אחת שאני מתכוון לעסוק בה וצריך את עזרתכם, להכפיף את ההתאחדות לחוק חופש המידע.

ירון זליכה: מה עם הקבוצות?

יריב לוין: אני זהיר, לא רוצה שכל אוהד יתחיל לבקש לראות את כל החוזים של כל השחקנים. יש שתי דרכים לעשות כך, הכנסת כל איגודי הספורט תחת חקיקה למטריה הזו והדרך השנייה כי שר המשפטים יקבע תקנה להוספת הגופים המבוקרים את הנושא הזה.

אורי שפר: אני בעד.

ירון זליכה: צריך חקיקה אתה רואה בעיה?

יריב לוין: אני אגיש שאילתה לשר המשפטים שיטפל בזה ואטפל בקידום הצעות החוק. אני הייתי עושה את ישיבות ההנהלה פתוחות ומשודרות באינטרנט כדי שאנשים יידעו מה לעשות שם.

בועז שליט: יש קואליציה לכך בכנסת?

יריב לוין : יש, יש. עם התמיכה של משרד הספורט אין לי בעיה. אני צריך לעבור וועדת שרים לענייני החקיקה.

עוד דבר קטן הוא מוסדות השיפוט, יש להם בעיה עם מערך הענישה-ענישה קבוצתית במקום ענישה אישית היא אסון. הדוגמא המובהקת היא של הפועל פ"ת, הבעלים שלה הביא אותה לפשיטת רגל ונעלם והבקרה התקציבית לא עשתה משהו או שילמה מחיר, הקבוצה התחילה את העונה עם מינוס תשע נקודות. היה דיון לגבי הנושא בכנסת, היועמ"ש של ההתאחדות הסביר לי כי כאשר קבוצה נכנסת לחדלות פירעון יש לה יתרון כי היא יכולה להביא שחקנים בלי חובות ולכן זה מקוזז בהורדת נקודות.

ירון זליכה: איך היית מעניש אותם?

יריב לוין: לא יודע. אבל אי אפשר להעניש את האוהדים, זה נכון גם בקהל שמתפרע.

בועז שליט: נאמר פה שמערכת המשפט לא עושה את תפקידה.

יריב לוין: אני לא רוצה להגיד את דעתי בנושא, אבל זה המצב וצריך לתקן אותו.

ירון זליכה: אולי הבעיה היא לא בענישה אלא הגורם המעניש הוא בניגוד עניינים, בתי הדין שיושבים בהתאחדות והם גורם לא עצמאי. אולי צריך להוציא אותם משם.

יריב לוין: צריך לתקן את תהליכי המינוי אבל אם ימנו את האנשים הכי טובים והתקנון יגיד להם מה לעשות אז אין להם מרווח תמרון. צריך הפרדה בין הגוף השופט לגוף המחוקק. אם אתה רוצה להישאר בשתי רשויות, תשאיר את כתיבת התקנון בהתאחדות. לא צריך לבטל את ההתאחדות, היא צריכה להיות עצמאית וחזקה- לא נכון להגיד למי ששופט לקבוע את החוקים.

אני חושב שבמסגרת הזו הייתי הולך עוד צעד, צריך לשאוף להבניית שיקול דעת של דיינים בין אם לעשות זאת על סמך התקנון ובין אם לרכז פסיקה קודמת בנושא. זאת הנראות הציבורית, במקרים דומים היו תוצאות דומות.

אני גם חושב שצריך לצמצם את מספר ההתדיינויות, רוב הדברים ניתן למסלל אותם בכך שיהיה בקשת ערעור על דו"ח השופט לפני שמגיעים לדין.

אני רואה קשר הדוק בין מערכת השפיטה לשופטי כדורגל המגרש, שופטים שמעלימים מס לא יכולים להמשיך לשפוט כדורגל.

אורי שפר: יש וועדה בראשות שופט בדימוס, נציג משרד המשפטים. ייבדקו ר"פ של השופטים בשדה ושופטים בבתי הדין ורק הם יוכלו לפנות למשטרה לבדוק עבר פלילי עם קלון. הועדה בראשות השופט תחליט מהו הקלון. זה ייושם בכל איגודי הספורט, התכוונו להיכנס לכל בעלי העניין והעמותות השונות וכיוון שיש ריבוי גדול של מודלים ניהוליים קשה מאוד לקבוע תקנה חד משמעית. לכן החלטנו לבנות עם עו"ד משה אביבי מספר מודלים ולדעתי הוועדה כבר תיצור את המודלים האלה. התכוונו גם להיכנס בסוף לנושא מאמנים לגבי עבר פלילי.

ירון זליכה: חה"כ לוין, ייתכן שנעשה ישיבה נוספת לקראת סיום ואיך אפשר לשתף פעולה עם השדולה שלכם בכנסת לגביי יישום ההמלצות והמסקנות.

יריב לוין: אין שום בעיה.

איתמר צ'יזיק-מנכ"ל מכבי חיפה

אני רק עשר שנים מנכ"ל ואני למעשה רואה את מכבי חיפה מגיל 8, מ-1958.

התחלואה של הכדורגל הישראלי היא לא רק בגלל הכדורגל היא תופעה ישראלית שנובעת מהרבה דברים, סביבתיים, תקנוניים, ארגוניים ואחרים וזה לא בכדי שהמצב יותר גרוע ממה שהיה לפני 5-6 שנים.

הבסיס הראשון הוא מצב המשק-הכלכלי והקדמה בתקשורת בכל המובנים שאנחנו סופגים ובתדמית של העולם הספורטיבי, הכלכלה הישראלית לא יכולה להתמודד עם צרכי הכדורגל המודרני והפתיחות לתקשורת יוצרת בלגאן לא פשוט משום ששואלים בן אדם נורמטיבי היום, 70 אחוז יגידו שיבואו רק למשחקים שבא לא ואני מדלג במקביל לליגות אחרות מהבית ואני אבוא רק למשחקים גדולים.

ירון זליכה: יש לך 7000 מנויים ולא כולם באים?

איתמר צ'יזיק: לא. בארץ יש 3 קבוצות בארץ ובית"ר במשתנים, כי בשנה הבאה בית"ר תהיה במתכונת אחרת או שיורידו לה 9 נק' והקהל של בית"ר אם לא יבוא לידי סיפוק הכל יתמסמס, זה דורות חדשים. גם הפועל חיפה פעם מילאה אצטדיונים.

התופעה הייחודית של מכבי חיפה, יש לנו את מספר האוהדים הגדול בארץ אבל אנחנו כלל ארציים ורק 40-50 אחוז מהם מסביבות חיפה וכל השאר מחוץ לחיפה. התל אביביות מרכזות את האוהדים בעיקר בת"א, אנחנו הקבוצה היחידה בארץ שמחזיקה מחלקה עם קשר של האוהדים.

ירון זליכה: מה התקציב שלכם?

איתמר צ'יזיק: 40-50 מיליון ש"ח. שנה שעברה הכנסנו 20 מיליון מהליגה האירופית והשנה אין לנו את זה.

התחלואים כאמור לא קשורים רק בכדורגל, לא משווים אותנו לליגות ברמות שלנו כאוסטריה, שוויץ וכדומה וישר משווים לאנגליה וספרד ואנחנו רחוקים משם שנות דור. אם הולכים למקומות אחרים אז המצב פחות גרוע.

מאריבור בסלובניה היא עיר של 150 אלף איש שהספורט שם לא ניתן להשוואה עם כל מדינת ישראל, כמות ההשקעה במתקנים, באולמות וכו' זה מדהים. יש שם אליפויות עולם בהמון ענפי ספורט, המנטאליות שם שונה לחלוטין. שמגיעים למקומות כאלה פשוט מקנאים, פה אני נלחמים על כל ס"מ של דשא, באוסטריה בכל עיירה של 2500 איש יש אצטדיונים קטנים.

המשהו הבסיסי הזה הוא ממלכתי, הרשות המקומית שצריכה לתת לזה מענה כמו קונצרטים והמנטליות של האוהדים שלא מבינים מה קורה פה. בנוסף, הייתי מונע לשדר משחקים של הליגה האירופית בזמן של הליגה הישראלית. מכבי חיפה במקום הראשון במשחקים שמכניסים רייטינג אבל אנחנו מדברים על כלל הכדורגל הישראלי.

בנוסף, הודיעו לי מערוץ 1 שלא ישדרו משחקים נגד קבוצות קטנות בשידור פתוח, הקהל יושב ורואה בבית את מה שהוא יכול לראות ולא מפריע לו לשלם. הקהל לא רוצה לשלם כסף ולבוא לאצטדיונים ג'יפה.

גם בנושא האצטדיונים החדשים עשו שגיאה ובנו רק אצטדיונים של שני יציעים. בחיפה אני מעריך שנכפיל את כמות המנויים ובגלל שאנחנו עוסקים המון בשיווק.

אלי דריקס: מתי אתם נכנסים לאצטדיון?

איתמר: נתחיל את השיווק עכשיו לאוגוסט הבא. אני מכיר את הכדורגל האירופאי, מוכרים כרטיס לכל החיים. ניתן עדיפות למנויים ב-Seat for life. היום אנחנו נותנים 500 כרטיסים לילדים ועוד יציע משפחות של 40 ש"ח לכל הקהל.

הכסף זה לא בהכרח הבעיה, אם אצטדיון ר"ג היה ברמה שבונים לנו כרגע היו באות משפחות לראות גם את הנבחרת. בקפריסין לדוגמא יש כל 2 ק"מ יש מיני-פיץ'.

יצחק שום: זה מגרשים פרטיים.

איתמר צ'יזיק: לא כולם.

יצחק שום: רובם.

איתמר צ'יזיק: הם קיבלו את הקרקע מהמדינה, תו לי קרקע ואבנה 200 מגרשים כאלה. עיריית חיפה לא נותנת לי מ"מ של קרקע. כלל המגרשים שלנו הם השקעה פרטית.

אלי דריקס: אותו דבר גם בת"א וגם בירושלים, אין תמיכה בכלל.

איתמר צ'יזיק: אתם לא יודעים איזו דרישה ישנה, אני יכול למלא 100 מגרשים. פתחתי 12 בתי ספר בארץ של מכבי חיפה. בנהלל יש לי 400 ילדים במגרש של 60*90 בעמק יזרעאל אין מגרש כדורגל. בערבה אנחנו יכולים לפתוח בתי ספר, אין מגרשי כדורגל. הלכנו לרהט והשקענו כסף ואין תשתיות אז חזרנו מיואשים. בירוחם, מצנע גירד כמה גרושים וניסינו לעזור להם. כל העניין הוא תרומה לקהילה, אנחנו מוצאים שחקן בכל בתי הספר הזה, מ-2000 ילדים אנחנו מוציאים 3-4 ילדים. יענקל'ה מוציא 5 מיליון ש"ח כל שנה על הדברים האלה. הוא זה שצריך לעשות את זה? הבעיה היא תשתיות, תשתיות ותשתיות.

אנחנו חיים בקרב עמנו, הבעיה של האלימות לדוגמא היא בעיה כלל מערכתית של מערכת החינוך, ילדים היום לא מבינים כלום בשום דבר. כל העליהום היה לא במקומו, ההבנות שלנו עם המשטרה היו טובות, הורידו גדרות ואין שוטרים במגרשים.

ירון זליכה: רק אצלכם?

איתמר צ'יזיק: בת"א החליטו על 250 שוטרים מגרשים, אצלי יש 35 שוטרים מקסימום וגם זה במשחקים גדולים. זה נותן תחושה לקהל שהוא בא לאירוע ולא יותר מזה. מנצ'סטר סיטי זכתה באליפות וירדו 3000 אוהדים לדשא וחזרו אחרי חמש דקות, אצלנו כבר היו מורידים נקודות על זה. יש התקדמות במנטליות של קהל, ככל שהמתקנים יהיו טובים יותר תהיה ירידה יותר גדולה באלימות.

אני חוזר שוב, התשתיות מספר אחד, הילדים במקום השני. תרבות הספורט הלכה פייפן.

לכדורגל המקצועני- אני שומע את איל ברקוביץ' ברדיו וחוטף קריזה, הוא אומר בזמני היה זר אחד והאצטדיון היה מלא. היום אנחנו מחפשים שחקנים ישראלים טובים בארץ, כל הישראלים הטובים בחו"ל כי אתה לא יכול למנוע מילד לצאת החוצה ולהרוויח יותר טוב. לא רצינו לשחרר את רפאלוב או ארבייטמן אבל הבעיה היא להביא שחקנים טובים.

הסיכוי היחיד שלנו הוא להצליח עם הקבוצות באירופה, כי אם לא מצליחים מאבדים ניקוד.

יצחק שום: הבעיה הכי גדולה היא שאין את מי לראות בכדורגל הישראלי, מכבי חיפה ייצרה שחקנים שהיה כיף לראות אותם. היום אין את מי לראות, שהביאו שחקנים בכסף גדול אז הקבוצות הקטנות ניסו להשתוות. אני מסכים שלא צריך לשדר משחקים מליגת העל ממקומות אחרים.

רות דוד: איך אפשר למנוע את זה?

יצחק שום: יש מקומות שמונעים את זה.

איתמר צ'יזיק: שלוזון החליט על 16 קבוצות אמרתי שהליגה הולכת לאבדון. צריך מקסימום 12 קבוצות, בוא נגיד 10 כמו בסקוטלנד בכדי לשמר את רמת הכדורגל. יש לנו מחלקת נוער מצוינת אבל באים סוכנים פושעים ולוקחים אותם לאירופה ומרמים אותם ולא נותנים לילד להישאר בקבוצה שלו. יש לנו כישרונות מאוד טובים אבל אי אפשר להחזיק אותם. חוץ מ-2 קבוצות במדינת ישראל אף אחת לא יכולה להחזיק עצמה כלכלי

ירון זליכה: עלה רעיון להגיד לקבוצות שתמורת כסף מרשויות מקומיות והטוטו שארגון האוהדים היציג יבחרו שלושה דמ"צים לדירקטוריון הקבוצה שיאשרו הכל דרך ועדת ביקורת וכו'. שתי אפשרויות פעולה: 1.כולם חייבים 2.גוף שיאמץ זאת יקבל זיכוי מס על הכסף שהוא מכניס כאילו הוא תמורה.

איתמר צ'יזיק: יענקל'ה שחר לא מקבל כסף ציבורי, הכדורגל לא מקבל מהטוטו אגורה שחוקה. אם אני יענקל'ה שחר לא אכפת לי שיהיו לי שלושה דמ"צים, אני יודע שאני מנוהל פיקס אני רק לא מוכן שיהיה להם רוב או מנדט, כי הכסף שלי.

ירון זליכה: יהיה להם רוב בוועדת ביקורת והם ימנו את מבקרי הפנים, רואי חשבון ואישור עסקאות בעלי עניין.

איתמר צ'יזיק :לי לא היה אכפת אבל יענקל'ה שהשקיע 160 מיליון ש"ח כנראה לא היה מסכים לכך. רוב הקבוצות שמקבלות הרבה כסף ציבורי צריכות לעשות זאת.

רות דוד: איזה דברים טובים אתם יכולים להגיד על ההתאחדות?

איתמר צ'יזיק: הבעיה הראשונה היא המרכזים. תבטל אותם.

ירון זליכה: מה זה אומר?

איתמר צ'יזיק: אין מכבי, אין הפועל תפרק הכל. בכל הספורט בישראל.

ירון זליכה: אתה יכול לקחת להם את זכות הבחירה וההקצבות וזהו.

איתמר: אני רוצה התאחדות עם אנשים בלתי תלויים ושם תשים דמ"צים.

ירון זליכה: אתה בעד מינהלת?

איתמר צ'יזיק: כן.

בועז שליט: שוויונית?

איתמר צ'יזיק: כמובן, שאני ישבתי עם הגדולות של האירופה אמרתי להם שלא ישכחו את הקטנות ולכן הם מעבירים כל שנה יותר ויותר כספים לקטנות. זה המודל שאני רוצה בארץ, אני רוצה לעשות את זה גם בארץ ולכן מכבי חיפה גם היום נותנת שחקנים לקבוצות אחרות.

דבר נוסף בהתאחדות הוא הכנסת הקבוצות לתוך קבלת ההחלטות, אופ"א לא מקבלת החלטות ללא ה- ECA ארגון הגג של הקבוצות הגדולות.

ירון זליכה: מה דעתך על הגדלת מעגל הבוחרים ליו"ר ומזכירות ההתאחדות כך שניתן זכות בחירות לשחקנים בליגות הגדולות, מאמנים, שופטים שנגיע ל-1500-2000 איש.

איתמר צ'יזיק: תדאג להנהלת התאחדות נקייה מאינטרסים ואז הם יבחרו את היו"ר.

ירון זליכה: אבל מי יבחרו אותם? אתה לא מציע לי חלופה נכונה.

איתמר צ'יזיק: מחר אני מביא לך אלף שיצביעו למי שאני ארצה.

ירון זליכה: אז נגדיל את זה ל-40 אלף כולל מנויים.

איתמר צ'יזיק: אני מוכן לחשוב על זה, אין לי תשובה מהמותן.

רות דוד: איך נבחר את האוהדים?

איתמר צ'יזיק: לי יש דטה-בייס של אוהדים, שום בעיה.

יצחק שום: מי צריך להיות יו"ר ההתאחדות?

איתמר צ'יזיק: מישהו ללא זיקה.

ירון זליכה: אז תן לאלפים לבחור.

איתמר צ'יזיק: תן ל-30 חברי ההנהלה להצביע.

אשר ויצמן משרד חקירות וייצמן יער יחד עם רן מנהל המחלקה שמטפלת הכדורגל במשרד

ירון זליכה: רוצה שתדברו על ההימורים בעיקר בליגות הנמוכות ועל זה הממשק שלכם מול ההתאחדות לכדורגל.

אשר וייצמן: אנחנו לא מטפלים בהימורים אלא במכירת משחקים. היחידים שהצטרכו לתעד מכירת משחקים עד היום זה אנחנו, הכל קורה דרכנו-המשטרה לא בנויה לטפל בעניין, שאתה בא אליהם עם חומרים הטיפול הוא טוב.

בפועל, קיימת תופעה של מכירת משחקים רבה, נכנסנו לתפקיד אחרי מודיעין אזרחי שכמעט לא טיפלו בזה. אנחנו התנפלנו על הליגות הנמוכות ויצרנו הרתעה והפחדה נגד הקבוצות בליגות הנמוכות. לאורך הדרך אפשר לראות שהתחילו לפחד מאיתנו הרבה יותר.

יצרנו כתובת, אם יש מכירה יפנו אלינו-אנחנו מקבלים פניות רבות שחלק מהם אני מודה הן לא ענייניות אלא אינטרסנטיות, החוכמה היא למיין את הפניות ולמצוא מה אמיתי ומה לא.

ירון זליכה: חלק גדול מהעבודה זה על סמך פניות, אבל מה אתם עושים כיזום.

אשר וייצמן: בעונה הראשונה פעלנו עפ"י מנדט לעשות מה שאנחנו רוצים וכך יצרנו הרתעה. במשחקים קריטיים בכלל ובמשחקים אחרים בפרט באנו ודיברנו עם שחקנים לפני משחק.

בועז שליט: מה קורה עם המשחק של נצרת ולוד מסוף העונה?

אשר וייצמן: אנחנו גרמנו לזה זה שהנושא ייחקר, יש ראיות אבל בין זה לבין מקרה פלילי יש בפער. במקרה של נצרת המקרה הועבר ליאחב"ל, חלק מהבקשות שלהם יהיו שלא נוציא את דוח החקירה כי הם פחדו מההדלפות ולכן אני לא יכול לדבר על זה. אבל לא בטוח שייצא מזה כתב אישום-מציאת רמה פלילית של 100 אחוז זו בעיה.

בועז שליט: פרשת הכדור המרכזי היא גם התחלה שלכם?

אשר וייצמן: לא הגיע דרכנו ולא נעזרו בנו, הכל נעשה על דעת המשטרה. נכון להרגע, לדעתי אין ראיות למכירות משחקים אלא חשדות לדברים הבאים.

ירון זליכה: אתם מוסמכים לבקש משחקנים לעבור פוליגרף?

אשר וייצמן: לא יכולים להכריח.

ירון זליכה: מי שמסרב יש נגדו הליכים משמעתיים?

אשר וייצמן: אם תוכלו לכפות זאת אז תהיה המלצה טובה. אני לא אוהב פוליגרף כשיטה או כתפיסה, זה כלי עזר בחקירה. אני יכול להגיד לכם שהזמנו שחקנים מקבוצה מסוימת לפוליגרף אבל העו"ד שלהם הסכים רק בתנאי שיופצו והבודק יהיה מקובל עלינו, הוא הביא בודק שלו במחטף והבודק שלנו אמר שהתוצאות הן הפוכות. אנחנו בבעיה, המשטרה לא תטפל בזה ולא נוכל לטפל בזה בתיק משמעתי.

ירו זליכה: אם ראית שאני פותח רגליים ואני לא מדבר איתך מה אתה יכול לעשות?

אשר וייצמן: אם אתה לא בא אתה עומד לדין משמעתי, שאתה צריך לענות לשאלה אתה בבעיה. יש לנו טכניקות של חקירה משלנו. בדין משמעתי מצבנו יחסית סביר, בפלילי נטל ההוכחה הוא יותר בעייתי ואני עדיין חושב שהמשטרה לא ייצרה גוף שמבין בכדורגל. הם לעיתים לא מבינים כי צריך לטפל בדברים בזמן מסוים ולא ניתן לחכות כי זה משמעותי לאותו רגע.

בועז שליט: המשטרה עוזרת לכם? בנושא האזנות וכדומה?

אשר וייצמן: אסור לנו לעשות האזנות. משלב מסוים אנחנו חייבים את המשטרה כרגל מסיימת, מעבר לזה אנחנו לא יכולים להתקדם הלאה-אנחנו אמורים להיות גוף שנותן למשטרה כלי.

ירון זליכה: יש לכם בונוס על הצלחות?

אשר וייצמן: אנחנו לא מקבלים בונוס אלא מקבלים עפ"י סף פעולות שנקבעו במכרז של ההתאחדות. בחוזה יש תמחיר לכל שעת עבודה ואנחנו מתמחרים את הפעילות בהתאם.

ירון זליכה: חוזה לכמה שנים?

אשר: שלוש שנים עם הארכה לשנה ואז שוב יש מכרז.

בועז שליט: מי קובע את תוכנית העבודה שלכם?

אשר וייצמן: אנחנו לא מבצעים שום פעולה ללא אישור ההתאחדות. אנחנו ראשית פונים למנכ"ל ההתאחדות והוא מאשר לנו לפתוח בחקירה.

ירון זליכה: ואם זה מכבי פ"ת?

אשר וייצמן: שהיה צריך חקרנו גם את הקבוצה של היו"ר, אין לנו סנטימנטים. יכול להיות שמי שמאשר את החקירות מושפע בפנים.

בועז שליט: למה אין לכם יותר יד חופשית?

אשר וייצמן: פיקוח הוצאות לטעמי והדבר השני הוא סוג של רצון לא להוציא תדמית רעה לכדורגל. כאשר יש פרסום על מכירה או תפיסה זה עושה בעיות. בדרך כלל באירועים גדולים לא נעצרים חקירות, בכל חקירה יש פוטנציאל הרס תקשורתי. ששחקן מוזמן לחקירה ויש דיסקרטיות וחשאיות אז זה לא עוזר, אחרי דקה העניין יוצא החוצה.

אלי דריקס: איזה אינטרס יש לשחקן שמוזמן לחקירה להוציא את זה החוצה?

אשר וייצמן: סוג של לחץ. הוא טוען שפוגעים בכבודו והוא לא עשה כלום.

ירו זליכה: כאשר משרד חקירות כפוף לאדם זה לא הגיוני. מצד אחד אתם מבקשים פעולות חקירה ומצד שני אתם במגע ישיר עם גוף בעל עניין.

אורי שמש: אתם עובדים עם חברות גדולות אחרות, איך המתכונת שם?

אשר וייצמן: המנכ"ל או הבעלים מפעילים. אותנו.

רן: ההתאחדות בנויה מיושבי ראש של הקבוצות, זאת בעיה.

ירון זליכה: נניח שנמליץ שהמנגנון של השפיטה יוצא מההתאחדות ואז הוא יפעיל אתכם.

אשר וייצמן: צרכני החקירות בכדורגל הם התובע וכו'.

אלי דריקס: התובע מונחה ע"י היו"ר.

אשר וייצמן: אני לא אגיד לך שאין פוליטיקה בזה. גם הבקרה מזמינה חקירות וגם היועמ"ש ולעיתים מנכ"ל איגוד השופטים-אלה הם האנשים.

רן: בנוסף גם המחלקה המשפטית של ההתאחדות לכדורגל.

אשר וייצמן: בדרך כלל אנחנו מקבלים מידע ומבקשים לבדוק אותו, או שההתאחדות אומרת שהיא קיבלה מידע ומבקשת שאנחנו נבדוק. פן נוסף הוא של פיקוח וזה שאנחנו מגיעים לשחקנים בכדי ליצור הרתעה.

בועז שליט: האם התקציב שמוקצה לעניין הוא מספק?

אשר וייצמן: אם אני משווה את זה לחברות פרטיות זה בדיחה.

ירון זליכה: זאת שאלה לא הוגנת, אתה מכיר ספק שיגיד לך שהתקציב מספיק?

אשר וייצמן: מי לדעתך צריך להפעיל את גוף החקירה?

ירון זליכה: גוף בלתי תלוי שידאג לתובע, יועמ"ש וכל מי שקשור למנגנוני השיפוט יהיה תחת הגוף הזה. אם מי שבחר אותך הוא לא תלוי אז אתה גם לא תלוי.

אשר וייצמן: המכרז הוא של וועדה חיצונית.

ירון זליכה: מי מינה אותה?

אשר וייצמן: אין לי מושג.

ירון זליכה: מי מחליט על הארכת האופציה?

אשר וייצמן: היועמ"ש.

ירון זליכה: זאת הפרצה. חייבים שתהיה הפרדת רשויות.

אבישי עובדיה: כמה חקירות מתנהלות בשנה?

רן: זה נורא משתנה. בקדנציה הראשונה שלנו באנו בראש של "לעשות סדר בבלגאן" בליגות הנמוכות היו המון מכירות. עשינו שנתיים אינטנסיביות וניסינו לנקות את הליגות הנמוכות, הייתה הצלחה מרובה וקיבלנו פידבקים מהשטח מיושבי ראש הקבוצות שהיו עושים להם דברים מתחת לאף. המכה הרצינית ביותר הייתה בקבוצות מהמגזר הערבי והצלחנו להוריד את זה בצורה משמעותית.

בשיטה הנוכחית שמאשרים לנו את הפעילות בראש, אני יכול להגיד שהתחלנו את הפיקוח העונה מאוד מאוחר כי לא נתנו לפני זה. במחזורים האחרונים זה צעק לשמיים ובליגה הלאומית כמעט כל שבת היינו במשחקים. השמועה הייתה שהולכים לעלות את בני לוד לליגת העל בכל מקרה, אחרי שהעניינים פורסמו בעיתונים קיבלנו יד יותר חופשית לחקור. בשנה האחרונה הרגשנו רע עם פעילות הפיקוח והרמנו דגלים אדומים, הרגשנו שאנחנו מאבדים שליטה.

אשר וייצמן: אמרנו להתאחדות שהם יאכלו אותה אם זה יימשך.

רן: יש פה עניין של חיסכון אבל לא רק.

אשר וייצמן: דרגי ביניים שלא ראו את התמונה הנכונה.

אבישי עובדיה: כמה קבוצות היו בחקירה?

רן: תחילת העונה זה בעיקר בבקרה תקציבית בעניין החוזים, אפשר לספור את המקרים על שתי ידיים לעומת שנים קודמות ואני לא יודע מה הסיבה לכך. לקראת סיום העונה הייתה עלייה, בשלושה החודשים האחרונים ללא פעילות פיקוח ומניעה, פתחנו וזה לא כולל ליגות ילדים ונוער שם יש זיופים של גיל, פתחנו כמה עשרות בודדות של חקירות שבדרך כלל אפשר לדבר איתנו בחודשים האלה.

ירון זליכה: אבל בדרך כלל חקירה נגמרת בלא כלום.

אשר וייצמן: כן אבל זה טוב מאוד, זה מנקה שחקן או קבוצה ויש לזה חשיבות רבה גם בניקיון וגם בהרתעה.

רן: מה שחשוב זאת ההרתעה, שנגיע למצב שנעשה פחות עבודה ונעשה יותר הרתעה.

אשר וייצמן: אני יכול להבין למה ההתאחדות לא רוצה לפרסם כל מקרה, זה פרסום שלילי ובעייתי. לעומת זאת יש מקרים ששחקנים ועסקנים נכנסו לכלא וירדו נקודות והדברים לא פורסמו.

רן: היה מאמן כדורגל בשם סמיר עיסא ומאז שאני זוכר את עצמי היו עליו שמועות של מכירת משחקים והוא נחקר אצלנו 4-5 פעמים ולא הצלחנו להוכיח. פעם אחת בא שחקן ושיתף איתנו פעולה, הוכחנו מכירת משחק וסמיר עיסא הורחק לכמה שנים ולכן הוא מאמן ברשות הפלשתינאית.

בועז שליט: במקרה של נצרת כולם ידעו שאתם במגרש ובכל זאת לאור מה שנראה לא הייתה הרתעה, אז משהו פה לא עובד.

אשר וייצמן: גם להרתעה יש גבול. מאוד קשה להוכיח אם שחקן התאמץ במשחק או לא. קשה להוכיח ראיות שיחזיקו מים לאורך זמן, בסוף הבאנו סוג של תוצאה והמשטרה לקחה את התיק ופתחה בחקירה.

רן: לא מעט פעמים המכירה היא תמורת כסף, יו"ר יכול להגיד לשחקן אם אני עולה ליגה שנה הבאה אתה אצלי ואני נותן לך חוזה משודרג.

אשר וייצמן: היום הם עושים את זה דרך גוף שלישי, הסוכן או משהו כזה.

אבישי עובדיה: אתה יכול להגיד לי שליגת העל והלאומית נקיות ממכירת משחקים?

רן: התנהלות של חלק מהקבוצות בליגת העל שמי שיושב בראשן אנחנו מאמינים שהוא לא היה נותן יד למכירת משחק.

אבישי עובדיה: שחקן יכול להיות לבדו בעניין.

רן: יש גם הימורים על שחקנים ספציפיים. בבאר שבע קנו משחקים ואנשים הודו שהיו תחת איום. אנחנו לא חוקרים הימורים לא חוקיים, אין לנו סמכות או מנדט על מי שמציע את הסכומים ב"בטים".

לפני כמה שנים ביקשו מההתאחדות והטוטו להוציא תוכנית פעולה נגד הימורים בלתי חוקיים, הכנו ספר עם תוכנית אופרטיבית כולל מערכת מחשוב ייעודית.

ירון זליכה: כמה כסף צריך בשביל זה?

אשר: גדעון בריקמן שהיה יו"ר הטוטו אמר שהוא מוכן לשים כסף דמיוני רק נשאל מי יקבל את זה המשטרה או הגוף הפרטי. הגשנו תוכנית שמשלבת את המשטרה וסוג של פתרון, המחיר היה לא בשמיים.

רן: תופעת הבטים היא מוות גם לכדורגל וגם לטוטו.

ירון זליכה: לסיכום אף אחד לא רוכש שירותי חקירה למלחמה בהימורים הבלתי חוקיים. אתה יכול להכין לי מסמך קצר בכדי להגיד כמה כסף צריך להקצות למלחמה בהימורים?

אשר וייצמן: זה מסובך. אני יכול לנסות לאתר את התוכנית מאז ולנסות לעדכן אותה.

ירון זליכה: אם תכין תוכנית הגיונית ואפשר להוציא אותה למכרז. אולי הטוטו ייתן כסף, גם כדאי לו.

אשר וייצמן: גם לטוטו לא תמיד יש אינטרס להעלות את כל הדברים האלה

ירון זליכה: אם תבואו ותתנו הצעת מחיר כזאת אני יכול להכניס אותה להמלצות.

אשר וייצמן: נעשה שיעורי בית ונחשוב על זה, זה יכול להיות בעייתי.

עמיר פלג-ידיעות אחרונות:

ירון זליכה: ביקשנו לשוחח איתך כדי לשמוע את דעתך על החולאים של הכדורגל הישראלי ומה כדאי לעשות בגינם, הדבר השני שרצינו להקדיש לו סוגיה ספציפית שנשאל עליה מאוחר יותר.

עמיר פלג: אני נגד וועדות באופן עקרוני והשרה מכירה את עמדתי, אני חושב שעם המסקנות לצערי הרב אתם יודעים מה עושים. אני סקפטי לגבי ההמלצות. לדעתי עד שלא יופעלו סנקציות כנגד המוסד הזה, הכל דיבורים.

ירון זליכה: הוועדה יכולה להמליץ על סנקציות.

עמיר פלג: אני חושב שבמקרים של גודש הסאה, צריך לסגור את הברז. התגובה של משרד הספורט היא שאם נתלונן יזרקו אותנו מאופ"א, זאת שטות כי לוזון לא ירצה שיזרקו אותנו משם ולא ייתן שייקרה. אני אומר גם שאם רוצים לזרוק אותנו שיזרקו במחיר שנבריא את המערכת.

אני חושב ואני מניח ששמעתם את זה, כי כל עוד אלה האנשים שיושבים במערכת אין לה תקומה. אבי לוזון לא סופר אף אחד, לא רק עיתונים אלא גם את המשטרה, הרי הוא עבריין סדרתי, גם אחיו. הם מרגישים שמותר להם הכל והם מצפצפים על כולם.

ירון זליכה: לא בא אדם שבהכרח בעייתי ויוצר את הפרצה, מהן הפרצות למעשה?

עמיר פלג: הנהלת ההתאחדות הוא מוסד שלא יכול להיות. אין דבר כזה.

ירון זליכה: מה דעתך על הרעיון הבא, שאלת ריכוזיות הכסף של הטוטו ושאלת ריכוזיות המרכזים. כל מי שיש לו תעודת מאמן או שופט, כרטיס שחקן יצביעו בבחירות אנונימיות? להרחיב את יריעת הבחירה

עמיר פלג: והכוח יישאר בקבוצות שיש להם את הכוח אך המועמדים יהיו אנשים מבחוץ שיציעו אותם או שהם יציעו את עצמם, שכל אחד יוכל להגיש מועמדות. משהו מבחוץ. ובסיס הבוחרים יבחר.

ירון זליכה: שהבחירות תהיינה ישירות ואנונימיות

עמיר פלג: בוודאי שהבחירות לא יהיו במסגרת ייפויי כוח, שיהיה מפתח מי יכול להגיש מועמדות. מאמנים בכירים שיש להם רקורד בתחום.

ירון זליכה: למה מאמנים?

עמיר פלג: בכדורגל ראינו הכל ויש אנשים שלא מתאימים שהורסים את הענף. ראית מה קרה השנה בליגות הנמוכות. הנהלת ההתאחדות החליטה שיש רק עולה אחת. העונה מתחילה באוקטובר והיה כבר ברור שיש 14 קבוצות, כך הוחלט שרק אחת עולה לליגת העל. החלטה של איש אחד.

אורי שפר: אין להתאחדות עניין בנושא, אין הבנה בעניין. מי שקובע זה נציגי הליגות העליונות. צביקה ורשביאק הוא זה שמחליט מי שיהיה יו"ר ההתאחדות לכדורגל. כל המערכת שאחד מעורב בשני והכל תלוי במרכזים, חשוב להחליש את המרכזים ולפתוח את הבחירה לציבורים גדולים יותר, כך ימנעו הדילים.

עמיר פלג: ורשביאק זאת הרעה החולה של הספורט האולימפי. גם באצטדיון בנס ציונה הוא מעורב וגם בתנובה ופרשת הסיליקון.

אורי שפר: לכן הוא לא בטוטו. כאשר הוא היה שם הכל נסגר לפי רצונו. עכשיו מונה מישהו בלתי תלוי וגם שונה חוק הטוטו, ההנהלה תקטן מ-18 איש ל-11 איש והכובד יועבר למועצה הלאומית לספורט.

עמיר פלג: יש המון איגודים שמתנהלים בצורה שקרית ומרמים את הטוטו בכדי לקבל תקציבים והם ממשיכים לפעול. במשרד הספורט בגלל שזאת שנה אולימפית לא רוצים לגעת בנושא הזה.

כדי לחזור לעניינו, לא חסרות דוגמאות מעיפים פה מאמנים עם רקורד ושמים חברים שלהם כמאמני נבחרות צעירות-קחו את עופר פביאן מאמן בלי רקורד, מאמן נבחרת הנוער ועוזר מאמן הנבחרת הצעירה. עם כל הכבוד לאלי אוחנה, גם הרקורד שלו לא משהו. מנגנון הבעייתי הוא המרכזים.

ירון זליכה: הליך הבחירה לא דרך מרכזים, רוקנת אותם מתוכן ונושא נוסף של הכסף. אם הוא לא יעבור דרכם אלא ישירות לקבוצות, האם הם עדיין קיימים?

עמיר פלג: אבל ללא תועלת. אני איתך לגמרי, צריך לסגור את הברז למי שיש סיבות לעשות לו את זה.

ירון זליכה: עמותת צינור לא חוקית מתחילת שנות ה-90, יש בזה הרבה היגיון.

עמיר פלג: אני מדבר ברמת במאקרו, צריך להוציא את המרכזים.

אורי שפר: יש את יתרון הגודל, הם מרוויחים יותר שהם קונים באופן מרוכז וכו'. לקבוצות היום יש אפשרות להחליט אם הכסף יעבור דרך המרכז או ישירות מהטוטו.

עמיר פלג: שטרן חלובה יושב כסגן לנצח נצחים אבל הוא מושך בחוטים למרות שהוא לא בפרונט והוא נותן גב ללוזון. הקשר ביניהם הוא מספיק בכדי שהכוח יהיה אצלם.

זאביק זלצר: זה מה שקרה עם העברת הכסף של עומר דמארי ממכבי פ"ת להפועל ת"א.

יצחק שום: איך יבחרו את מזכירות ההתאחדות, מי אמור להיות שם? בנוסף, מה דעתך על מינהלת הליגה?

עמיר פלג: יש בחור בשם ערן פלרמן שהעביר תוכנית יפה בנושא הזה, ברור שהיא לא התקבלה אבל כדאי לכם לשמוע אותו. בעיקרון, הכוח הוא בידי הקבוצות שאמורות לבחור הנהלה.

יצחק שום: בסוף יצאו אותם חברי הנהלה.

עמיר פלג: לגבי רעיון המינהלת אני חושב שזה נתון לכישלון מראש, אין סיכוי שמינהלת ליגה תצליח. יענק'לה שחר קשור עסקית בחברותיו להתאחדות לכדורגל. המינהלת לא יכולה להבריא את ההתאחדות, זה רק כדי שהקבוצות תקבלנה יותר שליטה על הכסף על זכויות שידור. לא כדי להבריא את ההתאחדות. לוזון בונה את הכוח שלו על הקבוצות הקטנות לא מהגדולות. מינהלת זו לא רואה את התפיסה הכללית של הכדורגל הישראלי.

אבישי עובדיה: יהיה גוף כזה בתוך ההתאחדות, אך לצורך מינהלת האינטרסים מעוגנים שם הם בוחרים יו"ר שלהם וגוף שלהם. למה זה ייכשל?

עמיר פלג: בהיבט התאורטי אין משהו לא תקין, ג'קי הכשיר את השרץ של המאמן גיא לוזון, באותה תקופה התאים לו שזה יהיה המאמן כי הוא היה בדין ודברים משמעתית עם ההתאחדות. יש פה אינטרסים של בעלי הקבוצות.

אבישי עובדיה: ברמה התאורטית בלבד מה הבעיה באמת ?

עמיר פלג: ברגע שאנשים הם לא קבוצת עסקנים אז יש אפשרות שזה יעבוד, כרגע לכל אחד יש אינטרסים משלו.

אבישי עובדיה: ברור שיש לכולם אינטרסים אך בתוך כל המכלול משהו יכול לצאת טוב.

עמיר פלג: השאלה שוב מי יושב במינהלת, בנאדם חיצוני שלא נגוע בתוך אינטרסים של הקבוצות יש סיכוי שיצליח. הכדורסל זו לא דוגמה זה בעייתי לכשעצמו. הכדורסל בשפל המדרגה.

ירון זליכה: כל צעד צריך לתת תרומה.

עמיר פלג: הרעיון הוא מצוין אך האנשים צריכים להיות אחרים

אורי שפר: צריך לחשוב מה נכון יותר לעשות. מינהלת ליגה תארגן את הליגה העליונה וההתאחדות שתתעסק רק בנושא התשתיות ופיתוח. אני חושב שאם יקימו מינהלת שעיקרה הוא X וההתאחדות תתעסק ב-Y ?

עמיר פלג: כן זה רעיון, שהשרה תהיה עם היד על הברז שתבדוק ותטיל סנקציות

ירון זליכה: מה דעתך על הרעיון הבא, להסתכל על קבוצת כדורגל כאילו חברה ציבורית. למנות דירקטורים מן הציבור. לכל קבוצה יהיה ארגון אוהדים שכל מי שקנה כרטיס מנוי לדוג פעם בשנה משתתף בבחירות ובוחרים דמ"צים. הדוחות יהיו שקופים וכיו"ב. וועדת ביקורת שתמנה רו"ח ומבקר פנים וכן הלאה, מודל של חברה ציבורית. עדיין יהיה שליט אך הוא יהיה מחויב כלפי החברה. שאוהדים ישבו בוועדת ביקורת

עמיר פלג: כן אני רואה בזה משהו נכון.

ירון זליכה: כשאין ביקורת ואין איזונים אז אין שליטה וזה לא חיובי. צריך להיות מחויבים, fit and proper.

עמיר פלג: אני בעד אך תהיה פה בעיה של קוני המנויים, אתה מדבר על מינויים שתהיה להם נציגות, עכו למשל זה בעיה. שקיפות

שלומית גיא: ברגע שאתה רוצה לתרום ויכול לתרום את מרגיש מעורב ולכן תקנה מנוי ותבוא למשחקים.

בועז שליט:אחרי הטורים שלך הדברים כתובים בעיתון ואף אחד לא אכפת לו. משהו עושה עם זה משהו?

עמיר פלג: יודעים ששחר כל עוד שהוא האינטרס שלו אמור להיות להבריא את המערכת והוא אמר לי כן ההכרות היא רבת שנים עם לוזון – שחר צריך להיות הראשון שצועק שלוזון לא אמור להיות שם.

יצחק שום: מה שקורה במכבי חיפה נוח לשחר ואין לו לכן בעיה עם לוזון.

ירון זליכה: המערכת סגורה מדי ולכן יש בעיה.

עמיר פלג: ברמה המיידית באתי עם המטרה להגיד לכם מספיק עם הפחד הזה לגבי ההתערבות. צריך להתערב כן וגם אם זה יעלה לנו ברמה הבינלאומית.

רון קופמן-ערוץ הספורט

ירון זליכה: הייתי שמח אם היית יכול להתייחס לכמה כיווני מחשבה שיש לנו. הראשון הוא הליך הבחירה להתאחדות לכדורגל, אנחנו חושבים שהליך הבחירה מצומצם מידי וכדאי להרחיבו כך שיכלול את כל בעליי העניין (מאמנים, שופטים, שחקנים אולי אוהדים)

רון קופמן: אני נגד מרכזי הספורט, פעם הם היו טובים ויעילים. היום אין להם שום אחיזה בספורט מקצועני, כאשר המפלגות וההתאחדות דאגו למימון זה היה טוב ואם זה לא ישתנה אז חבל. המרכז לא שולט על מכבי ת"א אלא על מכבי "זרנוגה"-צריך להפריד כדורגל מקצועני וחובבני. מה שמעורבים בו בעלי הון לא צריך להיות בבחירות, אי אפשר לשים באותו שולחן מישהו ששם 100 מיליון ליד מישהו ששם 100 אלף.

אני רוצה לדבר על המודלים כי אני מכיר אותם. זה לא יכול להתקיים כאן, כי אין פה מודל כלכלי, באים בעלי הון עם גחמה. המודל היחיד שמתאים הוא האמריקאי, עיקרון ה-franchise, זה טוב מדוע? כי אז יש אחידות בכספים ונטרול כוחות חיצוניים, חייבים לקבוע מסגרות נניח תקרת שכר. המודל מתיר לשלושה-ארבעה שחקנים להרוויח יותר., לא יכול להיות מצב שבעל הון ישים מיליון דולר על שחקן איקס כי הוא טוב ויגמור את הקבוצה.

מכבי חיפה ומכבי ת"א לעולם יהיה יותר כוח ממכבי קרית גת כי לעולם היא תהיה קטנה, אם לא יהיה כאן בשתי הליגות הראשונות מודל אמריקאי שיבזר את הכוחות וייתן לקבוצות קטנות להצטיין ואף שחקן לא יכול לסחוט אותם, ככה אם מעבירים שחקנים צריך אישור של הקומישינר כדי לא להחליש קבוצות. אם לא יהיה שוויוניות ומגבלות על בעלים וחבל על הזמן, יהיה נזק לעשרות שנים. יענק'לה שחר עוד 30 שנה ילדיו ימשיכו להניע את העגלה. אם היה מודל כזה בית"ר י-ם לא הייתה נמצאת במצב שלה.

אבישי עובדיה: למה אתה יורד לרמת המשכורת?

רון קופמן: אני אומר לנתק קבוצות מקצועניות מהנוער.

ניצן בן נתן: אתה מדבר על המודל האמריקאי כולו, כולל ליגות אזוריות? פארם-סיסטם והכל?

רון קופמן:כן בהחלט.

אבישי עובדיה: אבל למה אתה לא אומר תקציב מקסימום?

רון קופמן: קח קבוצה כמו הניקס שיש לה חריגה בתקרת שכר, הם יקבלו קנס. אני לא יכול להגיד ליענקל'ה שחר לא לקחת חמישה זרים במיליונים, אבל הוא ישלם קנס שיפוזר בין שתי הקבוצות.

אבישי עובדיה: אפשר לעשות את זה גם עם משכורת מקסימום.

רון קופמן: לא אי אפשר לעשות את זה פר שחקן. חייבים לעשות את זה כתקרת שכר לקבוצה. חייבים לעצור את מחול השדים האלה. מצד שני אין לי בעיה ששחקנים יתאגדו, אני מדבר על הדבר החשוב ביותר, עד סוף העשור לא יהיו לנו שחקנים. בליגות הנוער יש זרים, אני לא מבין אותם. כי לא מטפלים במשאב העיקרי, בישראל יש 8 מיליון נפש יש בה פחות ספורטאים מכל מקום בעולם. חייבים לשחרר את הילדים מתלויות, אני בעד אקדמיות-אני לא מבין למה שומי או זלצר לא מקימים אקדמיות, אין סיכוי לדור הצעיר אם לא תהיינה אקדמיות. אני לא רוצה לשחק במכתש אלא אצל דמות בגלל שהיא דמות כמו אצל שום יצחק, אני רוצה ללכת לגיא לוזון שעושה שיעורים פרטיים, אם לא תחייבו את המרכזים לחלק את הילדים מהשבי. אני רוצה שעד גיל 18 לא יהיו הסגרים וכל הדברים האלה.

בדנמרק יש כמויות של ספורטאים. איך יוצרים כמויות? אין פה מתקנים. היום בונים מתקנים אבל גדולים ולא מועילים. לא צריך יותר מתקנים לזה, צריך לבנות תשתית של מגרשים-הטוטו היום בקרן המתקנים שלו חייב לבנות מגרשים סינטטיים, בכפר סבא יש 94 אלף תושבים, ברעננה 70 אלף צריך שם 30 מגרשים סינטטיים, הילדים רוצים לשחק ואין להם איפה. ילד בן שש צריך להיות עם שני כדורים ביד.

ירו זליכהן: אני רוצה שתחדד את הנקודה של הילדים, מה הבעיה עם מעבר של הילדים?

רון קופמן: ילד היום משלם מגיל 7 ועד הנוער על הפעילות 350 ש"ח בחודש, הוא לא קיבל כלום על זה. מהחוג הזה שילמו על השחקן הבוגר, זה הבסיס של כל האגודות בארץ.

ירון זליכה: מה אומר החוק?

אורי שפר: עד גיל 15 אפשר לעבור מתי שרוצים. גיל 15 עד 17 אפשר לעבור פעמיים בעונה אם הודעת למי ואתה חייב לעבור לשם. עכשיו אפשר להודיע במחצית במהלך העונה. זה נעשה כי הקבוצות הקטנות לא רוצות לשחרר שחקנים לקבוצות הגדולות, תפיסת העולם שלי היא שקטין צריך לשחק איפה שהוא רוצה.

רון קופמן: בין 96 ל-2001 המדינה השקיעה בספורט כ-5 מיליארד שקל. לבוא ולהגיד שאלונה ברקת משקיעה בבדואים זה פופוליסטי, היא משקיעה שם כי היא חושבת שמשם יבואו לה השחקנים.

אבישי עובדיה: מה רע בזה?

רון קופמן: אני מדבר על שחקנים במרכז שמשלמים לקבוצה כסף שהולך לקבוצה הבוגרת. אתם לא תורידו הגבלות מהילדים, אתם תאבדו את המשאב היחיד שיש לכם.

ירון זליכה: יש עוד הגבלות?

רון קופמן: מה פתאום שחקני נוער ויש יותר מ-30 שמקבלים כסף בעודם בגיל נוער? למה מרגוליס מקבל שכר ממכבי ת"א כבר שלוש שנים? השחקנים בנוער אסור להם לקבל כסף, זה הקטע של ערכים משחקים בשביל זה ולא בשביל הכסף.

שלומית גיא: אם עוברים את ליגות הילדים לטורנירים מקומיים?

רון קופמן: עיקרון התחרות הוא חשוב, אני לא מפחד מהנושא הפוליטי הוא ייקח הרבה זמן. אני מפחד מהידלדלות מהמשאב, הורים מתעייפים ולא מביאים את הילדים לשם. למה אין לנו ספורטאים? כי האמא היהודיה לא מוכנה שהילד לא ילמד.

בועז שליט: אז איזה תמריץ יש להשקיע בנוער אם לא יצאו שחקנים ?

רון קופמן: ובדראפט איזה תמריץ יש למכללות להשקיע בשחקנים? זה לא מעניין אותי התמריצים, אם נשקיע בתמריצים נאבד את הילדים.

המגבלה היא שהיום כל קבוצה חייבת קבוצת בוגרים, מה זה האילוץ הזה? לשם מה?

בנוגע לראשי ההתאחדות לכדורגל, כל עוד עומד פוליטיקאי או שליח קבוצה זה לא יכול להיות מקצועי. יש התאחדות שהמנדט שלה הוא נבחרת לאומית ומטה מכך, יש דירקטוריון שיבחר מטעמו. מי שייבחר יהיה שכיר, אני רוצה לפטר את האנשים אם הם לא יביאו תוצאות רצויות.

צריך אדם שהציבור יכיר בערכו, זה יכול להיות איש כספים. הדירקטוריון ימנה.

יצחק שום: מי יהיה הדירקטוריון?

קוף: הקבוצות יבחרו.

ירון זליכה: מי יצביע?

רון קופמן: כל נציגי הרשויות המקומיות, 205 נציגים.

ירון זליכה: אז תן לארגון השחקנים.

רון קופמן: הם ייצרו בלוק, זה אותו סיפור בדיוק…

יצחק שום: איך אתה מציע לבחור יו"ר?

רון קופמן: אני מציע להוציא את הדבר מהנגועים בדבר. נציגי הרשויות המקומיות. אבל עדיין יהיה שוחד, זה לא משנה.

יאיר שר

הכדורגל הישראלי כמוצר טלוויזיוני, היה מעורב בהסכמי זכויות השידור. מרצה לשיווק ספורט.

הפגיעה בתדמית של הכדורגל הישראלי הובילה לירידה בכמות הצופים, רייטינג, העדר ספונסרים וריבוי שידורים מחו"ל. רוצה לדבר על המוצר הטלוויזיוני וכיצד הוא יכול לשקם את התדמית.

מי שמגיש היום את השידורים הם שלושה גופים: ערוץ 1- המשחק המרכזי, צ'רלטון וספורט 5.

ערוץ 1 נותנים מוצר טוב, כספינת הדגל שלהם מקדישים את מלוא תשומת הלב למעטפת ולשידור עצמו והשידור מכבד את הצופים ואת המוצר.

ערוץ הספורט-משדרים את סיכום המחזור בערוץ 5 פלוס לייב, ערוץ בתשלום רק כ-15 אלף צופים מתוך 90 אלף מנויים, משהו כ-1 אחוז. ערוץ הספורט יש בו יותר דיבורים משידורים. ערוץ הספורט מחביא את הכדורגל הישראלי מהציבור ומעמיק את הסלידה מהכדורגל הישראלי בתוכניות הדגל שלו.

צ'רלטון מחויבים ל-8 מצלמות שידור ולא עומדים בתנאי המכרז. אף אחד לא מתערב בזה. בעיה נוספת היא שהם קובעים את שעות המשחקים.

הרייטינג של ליגת העל צנח ב-5 השנים האחרונות ב-44 אחוז, מ-15 אחוז ב-2006-7 ל-8.8 אחוז העונה, חלק מזה קשור למעבר מערוץ 10 לערוץ 1-אבל המגמה ברורה. תוכנית סיכום המחזור ירדה מ-8 אחוז ל-1.5 אחוז.

אורי שמש: אולי באירופה זה גם דומה?

יאיר שר: במדינות הגדולות רואים את הכדורגל במדינה שלהם. הכדורגל הישראלי היום צריך להתמודד בין ליגות אחרות.

אבישי עובדיה: 3-5 אחוז זה ממוצע לכל המשחקים? זה רייטינג מצוין. הבעיה היא בדחיקה למקומות שעולים כסף ולשעות מוזרות אבל בסה"כ אנשים משלמים ורואים יותר מאשר בעבר. הקהל גדל פי 2 ורובו משלם כבר כסף.

יאיר שר: ברגע שהרייטינג של המשחק המרכזי גם הירידה בכמות הצופים במגרשים יורדת.

אני טוען כי יש טיפול לקוי של ספורט5 וצ'רלטון, הזכייניות לא תורמות לענף. כל זה מוביל ביכולת של אוהדים לעקוב אחרי הענף, בגלל שעת המשחק שתלויה בשידור. היום הליגה הפכה לכזו שמעניינת את המשוגעים לדבר, אנשים שהם לא אוהדים מושבעים-הדבר נעלם להם סופית מהתודעה.

בואו נדבר על כסף, השווי של זכויות שידור גם נמצא בצניחה מתמדת. יש ירידה בשווי זכויות השידור למשחקים.

האם הכסף מזכויות שידור טוב לכדורגל הישראלי? כל קבוצה מרוויחה 2.2 מיליון ש"ח. הכדורגל הישראלי מוכר את נשמתו לזכיינים שפוגעים בערך המוצר ובקהל האוהדים בשביל כסף קטן מאוד.

הזכייניות נותנות רק רבע מהסכום שההתאחדות מכניסה ולהם יש say גדול יותר בעניין השידורים.

ירון זליכה: אם תהיה מינהלת הליגה שתנהל מו"מ על בסיס אחר.

יאיר שר: יש בעיה בכדורגל שאין חשיבה לטווח ארוך. גם מינהלת ליגה לא בהכרח תפתור את הבעיה. המדינה גם לא יכולה לכפות דבר על ההתאחדות לכדורגל או על הזכיינים, אני חושב שרק המועצה להסדר ההימורים בספורט יכולה לדרוש שינוי במבנה השידורים. הטוטו יכול להתנות את המשך הסכם השיווק שלו גם בזה.

שלומית גיא: ואם אף אחד לא ייגש למכרז עם הגבלות חדשות?

יאיר שר: שאלה טובה, צ'רלטון וספורט5 הם סוג של דואופול, תמיד יהיה מישהו חדש שייכנס.

ירון זליכה: אתה מעלה נקודה חשובה מאוד, השידורים הם חלק מהמותג וצריך לבחון גם את זה.

יאיר: הצעתי למבנה שידורים חדש. 5 משחקים במקביל בשעה קבועה (17:00 בקיץ/16:00 בחורף) במתכונת של "שירים ושערים" טלוויזיוני יחד עם משחק מוביל בשבת ב-19:00 ומשחק מרכזי נוסף ביום ראשון.

זלצר: זה לא ריאלי, כי זה מתנגש בליגות באירופה.

אלונה ברקת-בעלים הפועל ב"ש

הבאתי מצגת שתראה את הבעיות כפי שאני רואה אותם. קיבלתי רמזים לא להופיע בפני הועדה, יש לכם כוח עצום, ביקשו ממני לא להופיע פה. יש בעלים רבים של קבוצות מאחוריכם, התמקדות בהתאחדות לכדורגל היא לא לעניין חשוב לשנות את הענף כולו כי הוא נמצא בגסיסה, יש לכם כוח כדאי שתנצלו את המומנטום לקחת את הענף למקום טוב יותר.

רכשתי קבוצה ב-2007 ואני רוצה לספר שאני כבעלים לבד.

טלי ירון אלדר: רכשת, כלומר שילמת לבעלים הקודם?

אלונה ברקת: כיסיתי את החוב וקניתי את זכויות הניהול.

ירון זליכה: העמותה עדיין קיימת?

אלונה: רכשתי את הגוף שנקרא הפועל ב"ש, זהו מלכ"ר. השקעתי במועדון למעלה מ-60 מיליון ש"ח, החזקת קבוצת כדורגל עם ניהול תקין ושקוף זה דבר יקר.

ירון זליכה: השקעת מכיסך?

אלונה ברקת: כמובן.

ירון זליכה: השקעת כיחיד או דרך חברה?

אלונה ברקת: כיחיד.

טלי ירון אלדר: היא צודקת במאה אחוז, לא מכירים בה לצורך סעיף 46 זאת לא תרומה עם זיכוי, מצד שני זה לא דבר עסקי.

אלונה ברקת: יש לא מעט אנשי עסקים שמאמינים שבאמצעות הכדורגל נחנך ילדים.

ירון זליכה: עם יד על הלב, התכוונת להשקיע באופן עסקי או תרומה?

אלונה ברקת: תרומה לחלוטין. אני חושבת שיש לא מעט אנשים שהולכים למקומות שאחרים לא היו הולכים, תקראו לזה ציונות או איך שתרצו, אני בטוחה שהגעתי למקום הנכון. לוקח לנו הרבה יותר זמן להגיע לאן שרציתי בגלל שקיבלתי שוקת שבורה.

בוא נדבר על אלימות, זה דבר טרנדי מאוד. הדרך היחידה לטפל בזאת דרך מדיניות ממשלתית, נקודה. אני מוציאה מיליוני שקלים על שיטור וסדרנות, בשורה התחתונה מי שמתפרע עומד בפני שופט שמשחרר אותו כי הוא רק אוהד כדורגל ואין לי כלים לא להכניס אותו לאצטדיון.

אני הרמתי את דגל האלימות בב"ש, לפני שנתיים היה לי אוהד שניסה להוריד מאמן שלנו מהכביש (גיא עזורי, נ.ב.נ) אמרתי לאוהדים שאני לא אהיה חלק מקבוצה כזאת, הם כתבו אמנה והשתפרו. העונה נזרק רימון עשן או הלם במשחק שלנו נגד מכבי חיפה, איתרנו את האוהד ומסרנו אותו למשטרה ואני זאת שעמדתי לדין בהתאחדות לכדורגל ונענשתי, זה אבסורד.

איפה המדינה בכל הנושא של שיטור? לי אין שליטה על 10,000 שבאים למשטרה. איפה המדינה והמשטרה בכל מה שקורה במגרשים?

שירית קייסן: השרה חתמה על תקנות השמירה במגרשים ולכן שזה ייכנס לתוקף הכל ישתנה.

אלונה ברקת: באנגליה עשו אכיפה לנושא הזה. פה הנושא הוא הזוי, איבדתי פה כסף כל השנה על מימון שוטרים וסדרנים. במשחקים נגד מכבי פ"ת ובית"ר י-ם איבדתי המון כסף.

בועז שליט: למשטרה יש מונופול על ההחלטה על השוטרים והסדרנים.

אבישי עובדיה: המימון צריך לבוא ממקום אחר.

אלונה: בואו נדבר על ההתאחדות לכדורגל. הייתי חברת מזכירות והנהלה ואני יכולה לומר שאני מקבלת שירותים מצוינים מההתאחדות כבעלים של קבוצת כדורגל ואני חושבת שאבי לוזון עשה גם דברים יפים לכדורגל הישראלי. הבעיה היא שהם לא מבינים איך להתנהל במוסד ציבורי, קמתי ועזבתי בגלל שזה גוף שהציבור איבד בו אמון באופן מוחלט, לא יכולתי להיות חלק מהדבר הזה.

אני יושבת בישיבה ואני מגלה שהולכםת להחליף את התובע, שאלתי איך? סיפרו לי ששולחים למשרדי עורכי דין בקשות לקורות חיים ואבי יבחר. שאלתי אם אין ועדת איתור? ועדה מקצועית?

במקרה של מכבי פ"ת- אני פניתי לתובע בשיחת אוף רקורד לתובע, לפני שבוע אני קוראת ראיון עם אבי לוזון שבו הוא מספר שפניתי לתובע. איפה הפרדת הרשויות? איציק קורנפיין הרי לא טען שהדיינים מושחתים הוא טען שההליך לא תקין.

אני הצבעתי שלוש פעמים כנגד הקבוצה שלי ובעד הציבור. הביאו בפנינו החלטה במזכירות לשלם לגיא לוזון שהוא מאמן סופר מוכשר, 15 אלף שקל על פרויקט מחוננים לשלושה חודשים. היועמ"ש אישר זאת, מבלי לחשוב על הפן האתי.

נדב עשהאל: ממי אביבי מקבל פקודות? אבי לוזון?

אלונה ברקת: ברור אז ממי. כל ההליך שהיה בנושא של מכבי פ"ת היה לא לעניין, ברגע שהקודקוד שותק כולם מבינים איך ומה הם צריכים לעשות. היו"ר סינדל את עצמו, אחרי אירועי בלומפילד הוא עשה ישיבה מיוחדת ואמר שאם איזה שערה של שחקן מאיזו קבוצה תיפול הוא יוריד את הקבוצה הפוגעת לליגה ג'. ברגע שזה קרה אצלו בבית זה היה יותר גרוע כי זה קרה עם שני אנשים שהוא משלם להם משכורת. אז הוא שתק ואז כולם הבינו מה הם צריכים לעשות. פעם ראשונה שעירבו את משטרת ישראל בנושא הזה של אלימות בין שחקני כדורגל עשו הכל בכדי לא לפגוע במכבי פ"ת במקום לדאוג לנראות הציבורית. לוזון הפסיד בכל הכיוונים.

ביום של אירועי המושבה אנחנו שיחקנו בצהריים באותו אצטדיון ולא קיבלנו פנדל אחרי עברה ברורה על עידו אקסברד, אני התלוננתי בפני מנכ"ל איגוד השופטים יריב טפר על כך ולא ביקשתי להחליף שופט.

בערב ב"אירועי המושבה" ישב דני קורן מאיגוד השופטים ליד עמוס לוזון ולאחר מכן נכנס לחדר השופטים בזמן כתיבת הדו"ח של אסף קינן שופט המשחק. איפה נשמע דבר כזה?

לאחר מכן בבית הדין, התובע של הפועל חיפה עימת את אסף קינן(שופט המשחק, נ.ב.נ) עם העובדה שהוא מכיר את יגאל ממן שבעט בראשו של עלי חטיב והוא שיקר ואמר שלא מכיר אותו .עכשיו דני קורן יחליף את עמית קליין כיו"ר הועדה המקצועית באיגוד השופטים, איפה נשמע דבר כזה?

אני במיעוט מול חברי המזכירות של ההתאחדות בכל הנוגע להקמת הועדה, אני חשבתי שצריך ועדה לא תלויה ולא כמו הועדות שהוקמו עכשיו שיענקל'ה יושב בפנים. ההתאחדות חייבת להבין שהיא גוף ציבורי וחייב להיות שקוף.

ירון זליכה: עד עכשיו אמרת דברים שאנחנו יודעים. את, יענקל'ה ודומיכם דוגמאות לא שכיחות של בעלים טובים בעלי אחריות, בעל הון שקוף ולגיטימי ובחלק מהקבוצות יש בעלים שהם לא מתאימים, אנחנו חושבים שקבוצת כדורגל היא גוף ציבורי.

אלונה ברקת: אנחנו מייצגים אוהדים, אין לנו זכויות קיום בלעדיהם.

ירון זליכה: אבל האוהדים לא מעורבים בניהול השוטף של הקבוצה, אבל אנחנו חושבים שצריך לשקול לחייב קבוצות מעורבות של אוהדים במודל של דמ"צים.

אלונה ברקת: אני רציתי לאוהדים אופציה להשקיע ברכישה של מניות, לא משנה הסכום, עם אפשרות לשבת בהנהלה. מה שמגלים מהר מאוד שבשורה התחתונה הניסיון לאחד אותם ולגבש אותם כקולקטיב הוא בעייתי, יש ארגונים שונים. אני נפגשת פעם בחודש עם האוהדים, אסי רחמים המנכ"ל עושה זאת פעם בשבועיים, אם לא נזמין נציג מכל ארגון לא נוכל להתקיים. אצלנו יש 3-4 ארגונים, יש שם המון אגו. למשל באירוע ברמה"ש במחזור לפני אחרון של העונה הזאת אחרי שקיללו בצורה מחפירה את גיא לוי המאמן ביקשתי לפגוש את אותם אוהדים, זה דבר לא פשוט צריך למצוא את ההסכמה. בכל קבוצה יש כמה ארגונים.

בועז שליט: יש לך הצעה כיצד לערב את האוהדים בתהליך השקיפות?

אלונה ברקת: רק אם תצליח לאגד אותם.

נדב עשהאל: אם הם לא יסכימו להתאגד ולהשתלב אז הם יהיו בחוץ.

אלונה ברקת: אני הצעתי שממחיר המנוי יופרש מחיר למניה בכדי לבחור ולהיבחר, 10 מ-12000 אוהדים פוטנציאלים רכשו.

אבישי עובדיה: אם את היית מחוץ לתמונה, נניח אין בעלים, לכל אחד יש זכות לבחור מבין נציגי הארגונים. שם כן ישלמו?

אלונה ברקת: אין סיכוי בעולם בלי כסף. קח את הפועל קטמון כדוגמא. אין לך מושג כמה כסף צריך. אין מודל של קבוצת אוהדים, זאת סיסמה רומנטית ולא פרקטית. זה מה שקרה בבית"ר ירושלים.

אבישי עובדיה: שם יש בעל שליטה, אני אומר מה קורה שאין בעל שליטה.

אלי דריקס: אתה שאלת מה קורה אם אלונה בצד, האם יקנו 12 אלף? באוסישקין יש נניח 800 חברים.

אלונה ברקת: זה רומנטי בליגות נמוכות.

אלי דריקס: הפועל ב"ש מנהלת את מכירת הכרטיסים דרך עצמה?

אלונה ברקת: דרך גוף חיצוני.

אלי דריקס: זאת אחת הבעיות הכי גדולות של הכדורגל הישראלי. רק במכבי ת"א כדורסל יש מכירת כרטיסים באופן עצמאי.

ירון זליכה: לא מיציתי את נושא האוהדים, בגרמניה יש מודל של 51 אחוז שליטה לאוהדים בחלק מהמועדונים.

אלונה ברקת: אבל הם מביאים כסף האוהדים. איפה תמצא את זה בארץ? לי אין בעיה עם זה, להכניס אוהדים זה להכניס שותף. מועדון כדורגל בכדי שיעבוד באופן רצוי צריך לפחות 6 מיליון ש"ח. גם במינימום אי אפשר להתקיים ככה ולהצליח.

ירון זליכה: במודל הזה את לא יכולה לקנות יותר מ-49 אחוז, לא היית נכנסת?

אלונה: השליטה היא של האוהדים?

ירון זליכה: השליטה היא שלך.

אלי דריקס: את מקבל זכויות ניהול ל-4 שנים ואז אפשר להחליף אותך.

אלונה ברקת: לדעתי כל בעלי הכדורגל הישראלי לא יאמינו במודל הזה, אין אפשרות להביא את הכסף דרך האוהדים.

ירון זליכה: הפועל קטמון עולים לליגת העל, אומרים לך בואי תחזיקי 49 אחוז+ניהול ל-4 שנים ואז נבדוק המשך.

אלי דריקס: קריטריונים של אוהד להצלחה או אי הצלחה, אלונה אם תעזוב את ב"ש תשאיר אחריה מחלקת נוער וכו'.

אלונה ברקת: דיברתי מול ועדת שטרוזמן אמרתי, בוא נניח שאתה רוצה להעיף את פרוספר אזגי מהפועל אשקלון, מה עשית? השארת קבוצה בלי בעלים, הוא שם כסף בקבוצה. כדורגל עולה כסף ועולה הרבה יש כאלה שמשלמים בשחור ויש שעושים את זה אחרת. זה חלק מחינוך ותרבות והמדינה צריכה לתת תמריץ לאנשים כמונו כדי שנמשיך להשקיע. אין לי מגרשים וזו לא בעיה רק שלי.

נדב עשהאל: איך היית מתייחסת למה שקורה בעיר שלך מבחינת הראשות המקומית?

אלונה ברקת: ספורט לא מעניין את ראש העיר שלי הוא טוב והכל טוב ויפה אך ספורט לא בראש מעייניו. לא מספיק שאני בפריפריה, מחלקת הנוער שלי היא אוכלוסייה חלשה ובכלל לא משלמים לי צריך לתת סוג של מצ'ינג. אני משלמת נסיעות לילדים. המדינה או הרשות לא אומרת שיש פה מפעל יפה ולא תומכים בי, מענישים אותי שאני בפריפריה. גרה אישה בתל אביב ובאה ומשקיעה במקום לעודד אותה ולהשקיע או לעזור בדרך מסוימת. כדי להעמיד קבוצה נורמלי כדי שתצליח אתה משלם כפול כדי שיבואו אליך. לא מתאים לאנשים לנסוע שעה מתל אביב. הרבה יותר נוח לעבוד במרכז. אני נאלצת לשלם למאמנים ושחקנים יותר כסף כדי שיבואו לשחק אצלנו ולאמן.

אבישי עובדיה: השאלה שלי, ואני מאוד מעריך את הציונות הגדולה אך מצד שני למה אנשים זורקים כל כך הרבה כסף אולי צריך להתייחס לקבוצה כעסק ויש לו הכנסות והוצאות.

אלונה ברקת: לאורך זמן קבוצה שיש לה כסף תצליח. אם הייתי הבעלים של הפועל רעננה אז יותר קל. רק מחלקת הנוע ר שלי עולה לי 3 מיליון שקל.

אבישי עובדיה: שיהיה תקציב מקסימום אז כולם יישרו קו.

אלונה ברקת: חה"כ רונית תירוש העביר חוק שילד בן 17 יכול ללכת ולעבור קבוצות. היא חיזקה את כל הקבוצות הגדולות שיכולות לשלם להעביר את החוק.

ירון זליכה: לעניין הניהול התקין אני חושב שתופתעי לטובה. מבקש ממך לחשוב על מודל או מודלים שבו יש מעורבות של אוהדים

אלונה ברקת: אתם לא רוצים לאבד את מנהלי הקבוצות.

(מצטרף זיו מנור רו"ח הפועל ב"ש העביר נייר ליו"ר הועדה-מצ"ב במייל, נ.ב.נ)

ירון זליכה: נטפל בנושא המיסוי ומי שתרכז את זה היא טלי ירון אלדר.

חקירותיו של שלומי לחיאני במשטרה – איזה נחקר, איזה ראש עיר

10 ביולי 2013
 

שלומי לחיאני, ראש עיריית בת ים, הוא נחקר נדיר. המשטרה בוודאי לא פגשה הרבה נחקרים שתוך כדי חקירה שרים באירוע עם תושבי העיר, מתראיינים לתקשורת והודפים עדויות ישירות נגדם, כאילו היו אבק. הנה מה שדליתי מחלק מחקירותיו של לחיאני אי שם בדצמבר 2009, ינואר 2010. אני אבאר רק במקומות שאי אפשר יהיה להימנע מכך.

חקירתו של לחיאני, 28.12.09

שאלה: האם קיבלת הלוואה מעזרא דוש?

תשובה: אתה יכול להגיד לי מתי? אני לא זוכר, אבל עזרא דוש הוא חבר מאוד טוב.

שאלה: תאר את הקשר שלך לעזרא דוש.

תשובה: לעזרא דוש יש סופרמרקט מתחת לבית שלנו בשד' העצמאות 8, אני גר במס' 6. אני מכיר אותו משנות התשעים. אנחנו אוכלים יחד, הוא מוזמן לאירועים שלי ואני לשלו. אני חבר של אחים שלו. אני מגדיר אותו חבר בכיף.

שאלה: האם מישהו מבני משפחתך קיבל הלוואה מעזרא דוש?

תשובה: אני לא יודע.

שאלה: האם ביקשת מעזרא דוש הלוואה מאז הכרותך איתו?

תשובה: אני לא זוכר.

שאלה: האם עזרא דוש תרם לעירייה או לפעילויות הקשורות לעירייה?

תשובה: כל הזמן. כמעט כל דבר שמבקשים. איל"ן, אקי"ם, חסויות, כדורגל, כדורסל, חינוך, נזקקים, בתי תמחוי.

שאלה: אם עזרא דוש אמר שהוא תרם עבור אמפיתאטרון לבקשתך, אתה מסכים איתו?

תשובה: עזרא הוא אדם מסודר. כל התרומות שלו הם בצ'קים מסודרים. אם אראה רישום מסודר, אסכים איתו. אמרתי לכם כבר קודם שפניתי אליו הרבה פעמים.

שאלה: בתקופה בה כיהנת כראש עיר?

תשובה: בודאי.

שאלה: יש לעזרא דוש סיבה לאמר שהוא תרם 20,000 ₪ לאמפיתאטרון ושזה לא יהיה נכון?

תשובה: אני עניתי על השאלה. אני רוצה להסביר לכם איך זה עובד, לפי דוגמא מהחיים עצמם. לפני מס' חודשים הגיעה אלי אישה בשם א.ח. (הורדתי את שמה המלא – ר.ד.), שמטופלת ב – 4 ילדים, אלמנה. מבקשת את עזרתי. היא מגיעה אלי עם צו פינוי מהבית שבנק מזרחי לוקח לה את הבית וחובות בבנק לאומי ובבנק מרכנתיל. יושבת ובוכה ואני אומר לה אל תדאגי. אני עושה סדרה של 3 טלפונים: גליה מאור, אלי יונס ומנכ"ל מרכנתיל מגיע איתם על הסדר של תשלום 100,000 ₪ ופונה לחברים שלי, מגייס את הכסף כולל צ'ק אישי שלי. נותן לאישה את הכסף ומציל לה את החיים. עזרא דוש הוא בין אלה שפניתי ונתן לה 10,000 ₪. תרמו לה גם גבי רותם, יאיר לפיד (כן, כן, אל תהיו ציניים – ר.ד.), מר לימון, אני. גייסנו לה 100,000 ₪ ונתנו לה ביד והיא שלמה ונשארה בבית.

שאלה: האם קיבלת הלוואה אישית מעזרא דוש?

תשובה: נשאלתי על כך לפני מס' דקות בוורסיה שונה ועניתי לך שאני לא זוכר. אני רוצה להוסיף דוגמא לשאלה הקודמתשובה: בשנת 2004 הבאתי לבת ים יהודי בשם גוסטב לובן מצרפת והוא תרם לעיר סדר גודל של 20 מיליון ₪ ב – 3 שנים.

שאלה: אנו אומרים לך שאתה פנית לעזרא דוש באירוע של בנו של עזרא דוש, ושם ביקשת ממנו הלוואה ע"ס 200,000 ₪ כשאמרת שאתה צריך כסף באותה תקופה. תגובתך

תשובה: אני לא זוכר.

שאלה: האם אבי לחיאני קיבל מעזרא דוש הלוואה?

תשובה: אני לא יודע.

שאלה: האם לעזרא דוש יש בעיות הקשורות לעסקיו מול עיריית בת ים?

תשובה: למיטב ידיעתי, לא.

שאלה: איך אתה יודע שאין לו בעיות מול העיריה?

תשובה: לא אמרתי שאני יודע שאין לו בעיות. אמרתי שלמיטב ידיעתי לא.

שאלה: האם עזרא דוש, או מישהו מטעמו, או מישהו אחר, פנה אליך אי פעם בזמן כהונתך כראש עיר בעניין בעיה של עזרא דוש מול העיריה, וזאת בכדי שתסייע לו?

תשובה: אני לא זוכר שום פניה כזאת. אני מניח שככל איש עסקים שיש לו עסקים בעיר, יש לו זכות ורשות לפנות, אבל אני לא מעלה בדעתי איזושהי פניה ספציפית. עזרא הוא טיפוס שלא מבקש שום דבר.

שאלה: בהנחה שנתנה הלוואה כאמור, שלדבריך אינך זוכר אותה, האם היא הוחזרה?

תשובה: ההנחה שלי שלא נתנה הלוואה כזו מעזרא דוש לי, ולפיכך אני לא יכול לענות על שאלה היפותטית. אני אשמח לבדוק את הנושא. הכוונה היא לאצלי בראש. לשאלתך כמה זמן זה יקח לי אני משיב שכמה שבועות.

שאלה: האם היית בבר מצווה של הבן של עזרא דוש?

תשובה: משפחת דוש זה 6 אחים, שלדעתי יש להם ביחד עשרות ילדים. השתתפתי בהרבה אירועים משפחת דוש בעשרים השנה האחרונות. אני לא יכול להגיד לך בוודאות שהייתי, אבל כמו שאני מכיר את האירועים שלהם, יש צילומים.

שאלה: האירוע היה בשנת 2005. זה מסייע לך להיזכר?

תשובה: אני הולך לסדר גודל של 600-700 אירועים בשנה. משנת 2005, אני מניח שהייתי בכ – 3000 אירועים. לזכור אירוע ספציפי ברור לכם שיהיה קצת קשה.

שאלה: האם היה ביניכם איזשהו חוזה הלוואה – בינך, דורית , אבי או אלשב לבין עזרא דוש?

תשובה: אני יכול לדבר רק בשם עצמי. היות ואני בחקירה ומבודד מכל האנשים האלה ואסור לי ליצור עימם קשר, אני יכל לומר בוודאות כמעט מוחלטת שאני לא זוכר דבר כזה.

שאלה: אם אומר לך שעזרא דוש אומר שאתם לא חברים ושהוא מכיר אותך מהעיר כמו הרבה אנשים נוספים וכראש עיר, אבל יחסי חברות אין ביניכם, מה תשובתך?

תשובה: אני לא מבין את זה, אבל אם כך הוא מרגיש זו זכותו המלאה.

חקירת לחיאני – 3.1.2010

שאלה: ספר לי על נסיבות היכרותך עם עזרא דוש?

תשובה: לדעתי, איפשהו בשנות ה – 90 כשנפתח "סופר דוש". אין לי מושג ירוק באיזו מסגרת הכרתי אותו.

שאלה: מה מידת הקשר שלכם?

תשובה: חבר טוב שלי

שאלה: מה יש לך לומר על כך שעזרא אומר מספר פעמיים בחקירותיו כי אתה ביקשת ממנו הלוואה של 200,000 ₪?

תשובה: אתה אומר זאת. שמעתי את הנושא הזה בחקירתי הקודמת והסברתי שאני לא זוכר דבר כזה.

שאלה: 'לא זוכר' זה יכול להיות?

תשובה: אני לא בן אדם של לבקש הלוואות.

שאלה: אני מקריא לך מהודעתו של עזרא דוש מתאריך 3.1.10 בה הוא שוב חוזר על פרטי בקשת ההלוואה ומגיב לדברים שאתה אמרת בחקירותיך ושאחיך אמר בחקירותיו, מה יש לך לומר על כך?

תשובה: נו, מה אני יכול להגיד. תגיד לי. אני רואה את מה שאתה מציג בפני ולא מבין.

שאלה: מה אתה לא מבין?

תשובה: מה קורה.

שאלה: למה אתה מתכוון מה קורה?

תשובה: אני לא ביקשתי ולא קיבלתי הלוואה. נקודה.

שאלה: אז למה שעזרא דוש יגיד את זה?

תשובה: תשאל אותו.

שאלה: שאלתי אותו, והוא אמר שזאת האמת והעובדות הן שאתה ביקשת ממנו הלוואה על סך 200,000 ₪, אין לך בעיה עם זה?

תשובה: אין לי בעיה עם זה.

שאלה: אולי אתה מכחיש כי אתה יודע טוב מאוד שעשית מעשה שלא יעשה בכך שביקשת הלוואה מאיש עסקים בבת ים?

תשובה: אני לא ביקשתי ולא קיבלתי הלוואה. המניפולציות והניסיון לגרור אותי אל תוך הלילה והקריאה בדקה ה – 90 לחקירה לילית, אשר אמורה להימשך בין שעה וחצי לשעתיים, כפי שסוכמה בין עו"ד קנת מן לבין ירון, לא תשנה את מהות העובדות. אני לא ביקשתי ולא קיבלתי הלוואה. נקודה.

שאלה: אם נסתובב בעיר האם נמצא עוד כמה "עזרא דוש" שנתנו הלוואה?

תשובה: התשובה היא לא.

שאלה: בוודאות?

תשובה: במאה אחוז.

שאלה: תסביר לי איך יתכן שגם אנשים שעובדים איתך בעירייה נתנו לך הלוואה לבקשתך באותה תקופה בה ביקשת מעזרא דוש?

תשובה: אני מבקש לא להשתמש במילים 'יאללה' ולהוריד את טון החקירה. אין לי שום עניין להתעמת. יש לי עניין למסור את גרסתי. אני לא ביקשתי הלוואה.

חקירת לחיאני, 4 ימים מאוחר יותר

שאלה: האם "סופר דוש" מספק סחורה לעיריית בת ים?

תשובה: באמת שאני לא יודע. לא נראה לי.

שאלה: בטוח?

תשובה: מליון אחוז שאני לא יודע.

שאלה: אז אני אומר לך ש"סופר דוש" מספק סחורה לעיריית בת ים ולפי עדות מהגזברות הוא החל את זה רק לאחר שנת 2004 (אחרי שלחיאני נכנס לתפקידו – ר.ד.), האם יודע לך משהו בעניין זה?

תשובה: ממש לא.

חקירת שלומי לחיאני, 20.1.10

תשובה:אני לא קיבלתי מעולם הלוואה מסופר דוש ולפיכך לא היה לי על מה להצהיר (השאלה של החוקרים נגעה להצהרת ההון של לחיאני – ר.ד.). המשטרה הציגה בפני מסמך הנחזה להיות הודעתו של מר דוש, בו הוא מספר לכאורה כי בעת האירוע של בנו ביקשתי ממנו הלוואה, מעבר לכך שכל מי שהסתכל בתמונות מהאירוע יראה שעזרא היה שיכור ברמות שלא מבדיל בין ימין לשמאל ואפשר לראות זאת בווידאו, אני באותו אירוע הייתי עם אח שלי, אבי ולמרות שאני לא מאמין לעדות שהוצגה בפני כעדותו של מר דוש, אם היא נכונה, אז ברור לי מקור הבלבול. מר דוש, כפי שהציגו לי בחקירת המשטרה, נתן שיק למר אבי לחיאני, קיבל ממנו שיק נגדי בגובה ההלוואה, אישי של מר אבי לחיאני, ביניהם יש קשרים עסקיים ולכן תמוה, בעיניי, שמנסים לקשור את ההלוואה, אשר נתן מר דוש למר אבי לחיאני אליי. אני מעולם לא ביקשתי ולא קיבלתי הלוואה ממר עזרא דוש.

יש עוד אנשי עסקים בבת ים, שטוענים שנתנו כסף ללחיאני.

חקירת שלומי לחיאני, 31.12.09

שאלה: האם יש קשר עסקי או קשר אחר בין חברת אלשב לאבנר קריאף ועובד דוד חי?

תשובה: בטח. עובד הוא בעל המכולת בשכונה שלנו ואשתו ואחותה שלדעתי היא אשתו של קריאף הם שוכרות מאלשב (חברת הנדל"ן של הזוג לחיאני – ר.ד.) חנות בטיילת, מפעילים שם בית קפה שנקרא קפה ג'ו.

שאלה: עבור מה חברת אלשב קיבלה כספים מעובד דוד חי ואבנר קריאף?

תשובה: אני לא יודע. אבל אני אשמח אם תרענן את זכרוני.

שאלה: האם אתה קיבלת כספים מעובד דוד חי ואבנר קריאף אי פעם?

תשובה: לדעתי לא.

שאלה: מחשבונם הפרטי של עובד דוד חי ואבנר קריאף הועברו 700,000 ₪ לחשבון חברת אלשב בתאריך 6.2.04, מדוע?

תשובה: אני רוצה לראות את ההפקדה וחוץ מזה הסברתי לך שאני איני בעלים בחברת אלשב ולא מנהל ואני זוכר היטב את שאמרת קודם.

שאלה: אני אומר לך שסכום כסף זה עבר מחשבונם של עובד ואבנר כהלוואה עבורך ולפי בקשתך, תגובתך?

תשובה: אני משיב לך שאני אשמח לראות את המסמכים ולהתייחס.

שאלה: האם ביקשת אי פעם מעובד או מאבנר או מאדם אחר שיפנה אליהם ויבקש הלוואה מהם?

תשובה: לא למיטב ידיעתי.

שאלה: אבנר קריאף אומר שנתן לך בעצמו את השיק של 700,000 ₪ עבור הלוואה בפברואר 2004, תגובתך?

תשובה: אני לא זוכר דבר כזה.

שאלה: עובד דוד חי אומר שנתן לך הלוואה של 700,000 ₪ בפברואר 2004 בשיק, תגובתך?

תשובה: אני מניח שגם הוא טוען שנתן לי את השיק בעצמו, אז צריך לצרף אותו לרשימה של מי שנתן לי 700,000 ₪ בשיק בעצמו, כפי שאמרתי לך קודם איני זוכר דבר כזה.

שאלה: הוצגו לך כעת 2 גרסאות הנוגעות להלוואה בסכום של 700,000 ש"ח. מוקדם יותר היום הוצגה לך גרסה הנוגעת להלוואה בסך 200,000 ₪. המשותף לשתי ההלוואות הוא שהן ניתנו ע"י בעלי עסקים בבת ים. תשובותיך בנוגע להלוואות אלה זהות לתשובות שנתת בנוגע להלוואות עובדי העירייה. שוב ניתן לראות שאתה בוחר להציג זיכרון סלקטיבי בתחומים מאוד ספציפיים. אולי הסיבה היא שאתה חושש שהלוואות אלה עלולות לסבך אותך?

תשובה: אינני חושש מכלום. לא הצגתם לי שום מסמך של הלוואה, לא הצגתם לי שום עדות, תחקיר, נייר כלשהו, כל מה שאני שומע זה אמירות שלכם ואתה מבין שאין לי יכולת אמיתית להתייחס לכך. באופן עקרוני אומר לך אני משוכנע שאני באופן אישי לא פניתי לאף אדם.

שאלה: אבנר קריאף אומר כי הוא נתן עבורך את ההלוואה של 700,000 ₪ מכיוון שאתה ראש עיר ובכדי שבבוא היום זה יוכל לעזור לו בקידום עסקיו בעיר מול העירייה לדוגמא בקפה ג'ו. תגובתך?

תשובה: הסברתי בתשובותיי הקודמות שאין לי שום יכולת להתייחס לאמירות שאתה אומר ובטח ובטח לא לאמירות מסוג זה שנשמעות תמוהות ומוזרות.

חקירת שלומי לחיאני, 3.1.10

שאלה: האם קיבלת מאבנר קריאף הלוואה בסך 700,000 ש"ח ?

הערה: הנחקר מניד את ראשו לאישור חיובי למשמע השאלה.

תשובה: אני שמח על הניתוח התנועתי. אני לא עשיתי תנועה של כן ולא עשיתי תנועה של לא. השאלה הזו הופנתה אלי בשבוע האחרון במשך עשרות פעמים והתנועה שעשיתי לך בראש כוונתה "שוב פעם". אני ראיתי את אבנר קריאף פעמים ספורות בחיי. אני לא חבר שלו ולא קיבלתי ממנו מעולם הלוואה.

שאלה: נתת לו הלוואה ע"ס 700,000 ש"ח ?

תשובה: כפי שעניתי קודם אין לי היכרות עם אבנר קריאף חוץ מאשר "שלום – שלום" ולשאלתך מעולם לא נתתי לו הלוואה כלשהיא בשום סכום שהוא.

שאלה: הסכום של כל הצ'קים הללו הינו בדיוק 1,300,000 ש"ח, לשנת 2004, וזה בדיוק מה שרשום בצידו השני של הדף בכתב יד כפי שהוצג לך – , האם זה אומר לך משהו ?

לחיאני: אני מבקש שכל אשר נאמר בחקירה זו יירשם, כולל האיומים המרומזים של החוקר המיומן אשר טוען שמתחיל לעלות לו ושולח מבטי אימה. אני מבקש שאמירתו הקודמת בדבר זה שאפילו שאני סגן של אלוהים, הוא קובע פה וגם אמירתו האחרונה יאללה שיספר סיפורים תירשם. אני מאוד מבקש להוריד את טון החקירה. אין שום צורך בהתלהמות. לשאלתך, התשובה היא לא, זה לא אומר לי כלום. אני מבקש לצאת להפסקת סיגריה, דבר אשר בכל חקירותי עד לרגע זה כולל החקירות הקשות ביותר אופשר לי ואני לא מבין למה בחקירה של מסים הדבר נמנע ממך. אני רוצה לצאת להפסקת סיגריה אם לא אני קורא לעו"ד שלי. הוא מאוד עויין האיש הזה(מצביע על החוקר שרון), אין לי בעייה באווירה נחמדה, לא באווירה של לאיים עלי.

הגרסה של לחיאני בחקירתו ובתקשורת תמיד התבססה על בסיס אחד עיקרי. אני איש עשיר. מאוד. לכן, אין לי צורך בכול הקטנות האלה. למרות זאת, התברר בחקירה כי התבצע מבצע של לקיחת הלוואות מבכירי העירייה, בכירים שפרנסתם תלויה בראש העירייה.

חקירת שלומי לחיאני, 28.12.09

לחיאני: מאחורי גבי ארגנה דורית יחד עם שמעון ווקנין הנהג שלי את הסכום הנ"ל בסדרה של הלוואות שלקחו קרובי משפחה כגון: אימי, אבא של דורית ועוד הבכירים של העירייה: ארז (פודמסקי – ר.ד.), אפרים, חיים, אריה, בוסקילה, עובד, יואב ועוד אנשים ושילמה לבנק מזרחי מאחורי גבי בשביל שהמו"מ לא יתפוצץ ויגיע לבית משפט. כל ההלוואות האלה דווחו בדו"ח על ידי למבקר המדינה במסגרת ההצהרת הון שכל ראש עירייהצריך להגיש. אני מיוזמתי לאחר שידעתי על העניין הזה, אני לא יכול להגיד במדויק מתי ידעתי על כך, פעלתי להגיע לסיכום עם בנק מזרחי ולצאת מההסכם איתם בכל מחיר.

שאלה: לאחר שעובדי העירייה לקחו את ההלוואות מישהו מהם סיפר לך על כך?

תשובה: לא.

שאלה: מי סיפר לך על כך?

תשובה: דורית סיפרה לי על כך לאחר מס' חודשים.

חקירת לחיאני, יום לאחר מכן

שאלה: עובדי העירייה שלקחו את ההלוואות נחקרו כאן אתמול ואמרו כי אתה ביקשת מהם לקחת עבורך הלוואה מבנק איגוד, תגובתך?

תשובה: אני לא ביקשתי מאף אחד לקחת הלוואה אני התגאיתי במהלך הזה שהם ביצעו בפני למעלה ממאה איש בכנס מנהלים.

שאלה: גם דורית (אישתו של לחיאני – ר.ד.) בחקירתה אומרת שידעת מכל העניין הזה ואף היא יודעת על כך שביקשת מחלק מהעובדים לקחת הלוואה, תגובתך?

תשובה: דורית טועה. אני מניח שהיא בלחץ של החקירה וכנראה מתבלבלת.

שאלה: לדברי אשתך, אתה אפילו יזמת את עניין לקיחת ההלוואות מעובדי העירייה ומבני המשפחה, ביצעת זאת כששמעון ווקנין, הנהג שלך, היה רק מעורב. תגובתך.

תשובה: לדעתי, היא מתבלבלת.

שאלה: קודם לכן, אמרת שדורית היא אישה חזקה עם עמוד שדרה ובוודאי מי שחקר אותה יכול היה להתרשם שהיא כזאת. למה אתה סבור שהאישה שתיארת תתבלבל בפרט שהוא כל כך מהותי?

תשובה: אני מניח שבעיניה הפרט המהותי שלך שולי ביותר. היא נמצאת בלחץ היסטרי על גבול פאניקה וכנראה לא מתייחסת לדקויות, זה לא נראה לה דרמטי.

שאלה: לצורך המחשה, ולמען ריענון זכרונך, נביא בפניך מס' הודעות שנגבו: עובד קונה, מנכ"ל העיריה אמר כי ביקשת ממנו בלשכתך לקחת את ההלוואה וכי הוא העביר לך את הצ'ק הבנקאי שהוא קיבל בעקבות לקיחת ההלוואה לאחר שחתם עליו היסב, וכי אתה הבטחת לו כי אתה תטפל בהחזר ההלוואה. יואב בן יהודה אמר כי לקח את ההלוואה ע"ס חמישים אלף שקלים לבקשתך במשרדי העיריה, ולאחר שהבטחת לו שאתה תטפל בהחזר ההלוואה והעבירו לידיך, כך גם חיים אברהם, סיגל פרץ וארז פודמסקי. תגובתך.

תשובה: אני באמת באמת לא זוכר.

שאלה: האם ברור לך שתשובתך זו, לאור הדברים שאתה זכרת עד כה, נראית בלתי הגיונית?

תשובה: ממש לא. לך זה נראה אירוע מהותי. אתה חייב להבין שסדר היום שלי הוא עמוס ומפוצץ באירועים ויכול להראות בית משוגעים למישהו אחר. אין לי יכולת לזכור דברים כאלה. ובמיוחד שמבחינתי אין פה שום דבר לא בסדר ולא גלוי. אתה מתעקש שאני אנסה להיזכר, ואני מבטיח להשתדל.

שאלה: ממלא מקום ראש העיר, אורי בוסקילה, אמר כי ביקשת ממנו הלוואה בגלל חוב שיצר קמפיין הבחירות, ולאחר שלקח את ההלוואה הוא נתן לך את הצ'ק הבנקאי. תגובתך.

תשובה: אין לי מושג על מה מדובר. נשמע לי מוזר, כי הבחירות נגמרו ב – 2003 ואנחנו מדברים על 2005. אני באמת לא זוכר.

שאלה: אותם אנשים שלקחו את ההלוואות היו צריכים להחזיר לבנק כל חודש קצת פחות מאלף ₪. איך הם ידעו בוודאות שהכסף כל חודש יוחזר להם?

תשובה: אני מניח שכל מי שפותח חשבון בנק, חייב הבנק לשלוח לו מידי רבעון דו"ח על הפעולות המתבצעות החשבון. אני מניח שכולם פותחים את הדואר. לגבי וודאות ההחזר, הרי ברור לך שדבר זה נעשה מיחסי קרבה ואמון. בבחירה של כל האנשים שהזכרת, בין דורית לביני, הם אוהבים אותה יותר ממני.

שאלה: אותם אנשים שלקחו את ההלוואות אמרו שסמכו על מילתך שלך בעניין החזר ההלוואה. תגובתך.

תשובה: כמו שזה נראה עכשיו, היה להם על מה לסמוך. למיטב ידיעתי לא דיברתי עם אף אחד מהם על ההלוואה, אבל שוב, יכל להיות שאני טועה.

שאלה: לדברי דורית ההלוואות שנלקחו ע"י עובדי העירייה נלקחו מאחר והייתם בלחץ כלכלי. כיצד מסתדרת אמירה זו של אשתך, בעוד אתה בהודעתך מיום 28.12.09 סיפרת כמה אתה איש עשיר, ו"כמה כסף לא מעניין אותך" ושהרווחת מיליונים רבים של שקלים לאורך השנים?

תשובה: תפריד בין תזרים מזומנים לבין עושר ונכסים. תזרים מזומנים הוא פונקציה של הכנסות. עושר כלכלי שלנו הוא כולו נדלני. אין בעיה לבדוק את הנכסים הרשומים על שמנו ואת שוויים ולהבין בדיוק מה מצבנו הכלכלי. גם לב לבייב, שהוא אליבא דכולי עלמא, הוא עשיר. יש לו כרגע מצוקת תזרים, זה לא הופך אותו לאיש פחות עשיר.

שאלה: איך אתה מסביר את זה שאתה מבקש מעובדים הכפופים לך הלוואות, כאשר הרוב הגדול של עובדים אלה מונו לתפקידם על ידך, או בזכותך, או ע"י התערבותך הישירה?

תשובה: למיטב ידיעתי וזכרוני, לא ביקשתי מאף אחד מהם הלוואה. כל המהלך לא היה יוזמה שלי. אני התוודעתי לסיפור רק לאחר שנעשה.

חקירת לחיאני, 31.12.09

שאלה: אמרת שדורית היתה זו שלקחה את ההלוואה, זאת אומרת שבזמן ההלוואה לא היה לכם תזרים מזומנים לכסות 600,000 ₪. תגובתך.

תשובה: אני בן אדם שבאופן סיסטמטי הולך לישון בלילה עם כרית של מזומנים, וכל הזמן, כל חיי יש לי כסף במזומן. למרות המצב הזה, הרבה פעמים אני לוקח הלוואות כדי שהכרית תהיה נוחה לי, כלומר תמיד להיות בסיטואציה של נזילות.

שאלה: ממתי התחלת לשמור כספים מזומנים בבית?

תשובה: מרגע שהיתה לי יכולת לעשות זאת. זה היה בתחילת שנות ה – 90. מדובר במאות אלפי ₪, עשרות אלפי ₪, כל פעם לפי מה שהיה.

שאלה: כמה כסף במזומן היה לך בבית בשנת 2003 ערב בחירתך לראשות עיריית בת ים?

תשובה: אני לא יכול לזכור מס' מדוייק. אני מעריך שמדובר במאות אלפי ₪. אני גם לא יכול להגיד לך באיזה מטבעות.

שאלה: בהצהרת הון שלך משנת 2004, לאחר שנבחרת לראשות עיריית בת ים לראשונה, הצהרת שיש ברשותך 560,000$ במזומן. האם מה שכתבת בהצהרה זו הוא אמת, והאם יכל להיות שהיה לך באותו זמן פחות או יותר כסף מזומן ממה שהצהרת?

תשובה: אני מסרב לענות לשאלה הזאת היות והיא יוצאת מתוך נקודת הנחה של מס' שאתם אומרים. אם אקבל לידי את הצהרת ההון שלי, אשמח לענות בצורה מדוייקת

לחיאני התבקש להתייחס לעדויות אחיו, אבי ומעורבותו בענייני העירייה.

חקירת לחיאני, 28.12.09

שאלה: אבי קשור באיזושהי צורה לעבודת העירייה?

תשובה: לא (מי שלא קרא, הפוסט הקודם הביא את הודאותיו של אבי לחיאני. ההודאות שופכות אור קצת אחר על הנושא הזה, אבל בטח שלומי לא ידע – ר.ד.).

שאלה: הוא מדבר איתך לפעמים על עבודת העירייה?

תשובה: לא. הוא בעיקר מתלונן על זה שהוא לא מקבל רישיון לקפה ג'ו שזה בית קפה אשר בבעלותו.

חקירת לחיאני, 25.1.10

ש. האם אפשר לדמות את אבי אחיך כבעל סמכויות המקבילות לנמשל של 'אשת ר' הממשלה' ?

ת. לאבי אחי לא הייתה שום סמכות בכל שנוגע לעיריית בת ים, להיפך, לא הייתה לו נגיעה הוא התעסק בעניינים שלו בקפה ג'ו, בג'פניקה, וברור שלאדם שאינו עובד עירייה לא יכולה להיות סמכות בעירייה.

ש. האם אבי עשה את שעשה בעיריית בת ים בתקופה החל מבחירתך לתפקיד ר' העיר על דעתך ?

ת. אני לא יודע מה הוא עשה. מה שברור, שמבחינתי, הוא לא יכול היה לעשות שום דבר, היות והוא אינו עובד עירייה ולא קשור לעירייה. יותר מזה אני אספר לך, לפני כמה חודשים או שנה, מתחקיר שעשינו בעירייה על אי ביצוע צו הריסה הסתבר לי שאחד הפקחים טוען שאבי הגיע לשם ודיבר איתו ולטענתו, אני הוצאתי הנחייה ברורה ואף דאגתי שיהיה כינוס של כל העובדים שאף אחד לא שומע או מדבר אפילו עם אחד האחים שלי בכל שקשור לענייני העירייה ויש חובה לדווח לארז (פודמסקי, בכיר בעירייה – ר.ד.) על כל פנייה שנעשית על ידי מישהו שקשור למשפחה שלי. אם יש משהו ברור זה שאני נגד התערבות בענייני עירייה של כל אדם קרוב ככל שיהיה. העירייה פועלת לפי חוק ונהלים, ואני כעומד בראש הארגון חייב לשמש דוגמא.

ש. מהתחקיר הזה נגזרו ממצאים לגבי עובדי עירייה. אתה שיתפת בממצאי התחקיר את אבי אחיך ?

ת. אני שאלתי אותו אם אכן נכון שהוא פנה לעובדי עירייה והוא הכחיש. אני לא זוכר את הסיטואציה אבל זה בגדול המהות.

ש. האם אתה קראת את התחקיר שערך ארז ?

ת. לא זוכר, אני חושב שהוא עשה לי "בריפינג" באופן עקרוני אני לא קורא מסמכים (באופן עקרוני הוא לא קורא מסמכים? ענק רוחני האיש – ר.ד.).

ש. מחומר החקירה עולה שאבי אחיך פנה אליך ושיתף אותך בכוונה לבצע צו הריסה ברח' בן גוריון 107 עוד טרם שחתמת על הצו שהצגתי בפניך. עוד עולה כי אבי קידם את עניין החתימה על הצו כנקמה בכך שבעל המקום מטריד אותו באופן אישי ואת משפחת לחיאני באופן כללי ומהווה גורם המפריע להתנהלות העסקית של המשפחה. עוד עולה מחומר החקירה מעורבות של עובדי עירייה נוספים שאינם קשורים במישרין לאכיפת חוק תכנון ובניה. למביט מן הצד הדבר נראה כאילו יש כאן ארגון הפועל להשגת מטרות אישיות של אבי לחיאני ומשפחתו בניצול המנגנון העירוני כולו. תגובתך.

ת. אני חושב שעצם השאלה היא בושה וחרפה. אתה צריך להציג לי ראיות לטענות ההזויות שאתה משמיע. לתאר את ההתנהלות כהתנהלות של משפחה, זה תאור שחוטא לאמת. לאבי לחיאני יש חיים משלו ואני לא מכיר בכלל את בעל הסופר שנהרס לו. אני לא זוכר פנייה של אבי אליי בעניין זה ואין שום מצב שמשהו כזה קורה ויקרה בעיר שאני מנהל אותה.

עצם השאלה מעליב אבל אני מניח שאתה עושה את עבודתך, אני אומר חד משמעית אין שום אדם קרוב ככל שיהיה שיכול לגרום לי לסטות מהחוק או משמירה על החוק או לנצל אותי למעשים כגון שאת המרמז עליהם.

ש. אני אומר לך אבי אחיך עצמו מאשר שפנה לגורמי עירייה לקידום הוצאת צו ההריסה כנגד דגן (בעל עסק שהתעמת עם אבי לחיאני – ר.ד.). תגובתך ?

ת. אני מציע שכל מה שקשור לאבי תפנה לאבי, אני אומר לך לגביי. אני נמצא כרגע בחקירה. אין ולא היה דבר כזה ולא יהיה דבר כזה, זה נגד תפיסת העולם שלי וזה נגד מה שאני ונגד מי שאני.

ש. אני אומר לך שאחרי שאבי אחיך הודיע לך בטלפון שיש בעיה דגן הזה, הבעלים של הסופר בבן גוריון 107, אתה היית מאוד מוטרד. מה זכור לך על כך ?

ת. אני לא זוכר שום דבר כזה. וכמו שאתה רואה אותי, אני לא בן אדם שהופך מוטרד בקלות (אין משפט בחקירה שאני מסכים אתו יותר מהמשפט הזה – ר.ד.).

ש. אני אומר לך שאחרי אותה שיחה שלך עם אבי שאבי העלה בפניך את הבעיה אתה היית צריך לבדוק בשבע עיניים לפני שאתה חותם על צו ההריסה ולבדוק אם אין כאן איזו נקמה. תגובתך ?

ת. אני הסברתי קודם שבעניין צוי הריסה אני חותם בלנקו על כל הצווים אשר מובאים לפני כדי למנוע לזות שפתיים.

ש. גם אם יש רק 3 צווים בכל שנת 2009 ?

ת. אבי לא מתעסק בשטויות שכאלה. כפי שהסברתי לך, אינני יוזם צווי הריסה, אני הגורם שחותם על צווי הריסה שמוגשים אלי לאחר שעברו את הדרג המקצועי. הדרג הוא מהנדס העיר, היועמ"ש ובסוף ארז (פודמסקי, בכיר בעירייה – ר.ד.).

ש. אני משמיע לך שיחה מיום 7/4/09 שעה 11:16 בינך ובין אבי אחיך, מה תגובתך. לשם הנוחות אני מצרף את התמליל לחקירה.

ת. (קורא את התמליל) אני לא מתייחס בכלל. כמו שאני אומר בשיחה של הטלפון – אין מה לבדוק את זה אפילו. הכוונה שאני ברור לי שאבי אחי מקשקש, ואני לא רק שלא מתייחס, אלא אומר לו בפירוש שגם אין מה לבדוק, שהכוונה שיש לעיריית בת ים מערכת טובה מצוינת והיא פועלת כמו שצריך.

ואין שום צורך אפילו לבדוק את הנושא ואכן הנושא לא נבדק אפילו, אני מניח.

ש. אני מציג בפניך הודעת SMS ששלחת לאבי אחיך אחרי שבדקת עם שמעון ועקנין (עוזרו של לחיאני – ר.ד.) את העניין. תגובתך?

ת. מתי זה ? בודק … אני לא כותב ככה. העברית. העברית שאתה מציג בפניי נכתבת עם שגיאות כתיב נוראיות. אני לא כותב ככה. לכתוב 'עם' עם י'. אתה יכול לבדוק את מאות אלפי ה-sms שלי, לי אין שגיאות כתיב נוראיות כאלה, ואני אשמח שתציג בפני את כל ההשתלשלות כפי שאתה מתאר אותה ואז אגיב לך.

בתקופתו של לחיאני, התקדמה בת ים. יש אומרים, מאוד. האם לחיאני אחראי לכך? אני מוכן להניח שכן. האם זה שווה את דרך ההתנהלות הזאת? לדעתי, לא. לפי הסקרים, תושבי בת ים חושבים אחרת. אולי אני נאיבי, אבל אני באמת מאמין שהתושבים פשוט לא מכירים את ההתנהלות האמיתית, הם שומעים את הצהרות לחיאני, הוא נשמע מאוד משכנע וחושבים שזה סתם לכלוך בפינות ואופוזיציה שאפתנית. אולי אם הם יידעו טוב יותר איך זה נשמע בתוך חדרי החקירות, השיפוט שלהם יהיה טוב יותר.

חקירותיו של אבי לחיאני או איך נגמרה כאן השחיתות

9 ביולי 2013
 

בשלוש וחצי השנים האחרונות נגמרה השחיתות. הסקר הזה, שפורסם היום, כנראה עוד לא התעדכן. עובדה. עד לפני שלוש וחצי שנים הייתה שחיתות נוראית. ראש ממשלה, נשיא, שר משפטים, שר אוצר, בכירי רשות המיסים, ראש עיריית ירושלים, מנכ"ל מנהל מקרקעי ישראל ועוד. מאז שקט, דממה. אין חקירות, אין כתבי אישום, נגמרה השחיתות. באו סוף סוף יועץ משפטי לממשלה, שהיה סניגור ומבקר מדינה, שנבחר על ידי ראש ממשלה ומאז הכול טוב.

פה ושם יש איים אחרונים. ראשי ערים, למשל. גם שם זה נמתח ונמרח ונסחב כשהחשודים איכשהו עדיין אוחזים בכול משרות הכוח והעדים נגדם נרדפים.

יש, למשל, חקירה נגד שלומי לחיאני, ראש עיריית בת ים. לאחרונה פורסמה סוף סוף טיוטת כתב אישום. זה לקח לרשויות האכיפה קצת זמן. הוא נעצר לפני שלוש וחצי שנים. התחקירים נגדו הם בני 4 ו – 5 שנים. העדויות על התנהלותו כל כך בוטות וחריפות, אבל לחיאני יושב בלשכת ראש העיר, לצדו בכירי העירייה ואם בג"צ לא יסלק אותו משם (דרך פסיקה עקרונית בעניין צבי בר), אז הוא ינצח בבחירות הקרובות ברוב מוחץ.

אני רוצה לחשוף באופן חריג את תמצית עדויותיו של אחיו, אבי לחיאני, במשטרה. קחו לכם חמש דקות לקרוא את זה. צריך קצת סבלנות ולא מעט ריכוז לפעמים, אבל לא צריך פרשנות. תאמינו לי, לא צריך פרשנות. תקראו לבד. מפעם לפעם בסוגריים אני אבאר דברים קריטיים להבנת החומר.

חקירת אבי לחיאני במשטרה, 28.12.09

שאלה: חברת "אלשב", בבעלות מיהי?

תשובה: למיטב ידיעתי, הייתה בבעלות אחי, שלמה, עד שנבחר לראש עיר ואחר כך עברה החברה לבעלות גיסתי, דורית לחיאני.

שאלה: מתישהו עזרא (דוש, בעל סופרמרקטים בעיר – ר.ד.) העביר לך סכום כסף גדול או נתן לך צ'קים גדולים ?

תשובה: לא זכור לי.

שאלה: מחומר החקירה עולה כי עזרא דוש העביר לך 200.000 ₪ ב- 2006 . עבור מה קבלת את הכסף ?

תשובה: לא זכור לי סכום כזה. אולי הלוואה. לא החזרתי לו אותה.

שאלה: יש ביניכם איזשהו חוזה או מסמך שנחתם לגבי ההלוואה ?

תשובה: לא זוכר

שאלה: עזרא לא רוצה את הכסף בחזרה. אתה אומר שעדיין לא החזרת לו.

תשובה: הוא רוצה. המצב קשה.

שאלה: אז למה עזרא לא קיזז את ה 65.000 ₪ ששילם לך כעמלה, השנה ?

תשובה: לא יודע. המצב קשה, אולי הוא בקטע של עזרא. אמרתי לעזרא שיהיה לי כסף אז אני אחזיר לו.

שאלה: למי ההלוואה הזו ?

תשובה: לי

שאלה: לאיזה צורך הייתה ההלוואה ?

תשובה: לא זוכר

שאלה: מחומר החקירה עולה כי לאחר מכן העברת את ה 200.000 ₪ הללו לחשבונה של חברת "אלשב" (ששייכת לזוז שלמה ודורית לחיאני – ר.ד.). למה העברת את הכסף הנ"ל לחברת אלשב ?

תשובה: אולי אלשב הייתה צריכה הלוואה. לא זוכר מה היה לפני 4 שנים. אולי זה הלך למשהו אחר. אני לא זוכר. לא זוכר מה היה אז

שאלה: אם אתה אומר שזה היה הלוואה בשבילך, אז למה להלוות אותו סכום לאלשב ?

תשובה: מה זה משנה? זו חברה של המשפחה. אולי אני הייתי במצוקה והלוויתי הכסף מעזרא ואז אולי אלשב הייתה במצוקה וזקוקה לכסף הזה אז העברתי הכסף לה

שאלה: זה דווקא נראה כאילו אתה מעביר את הכסף מעזרא ישירות לאלשב.

תגובתך ?

תשובה: זה לא נכון. זה מעזרא אליי וממני לאלשב.

שאלה: ואם כן אז למה זה קורה שהכסף מועבר מעזרא אליך ואחרי זמן קצר ממך לאלשב ?

תשובה: אולי הייתה מצוקה לאלשב. אני לא זוכר, אבל מה זה משנה. אולי דורית פנתה אליי שהייתה במצוקה

שאלה: יש לך מה להוסיף ?

תשובה: לא. הכל דבש

דבש, אכן דבש. הנה המשך החקירה בנושא בשלב מאוחר יותר: 

שאלה: עזרא דוש מסר כי שלמה לחיאני בקש בעצמו מעזרא דוש את ה 200.000 ₪ האלו. תגובתך ?

תשובה: לא זכור לי דבר כזה לפני חמש שנים. מבחינתי מה שעזרא אומר זה קדוש

שאלה: אז יכול להיות ששלמה לחיאני בקש את הכסף ישירות מעזרא דוש ?

תשובה: לא זכור לי

שאלה: שלמה לחיאני דיבר איתך על 200.000 ₪ מעזרא דוש ?

תשובה: לא זכור לי מה היה לפני חמש שנים, לא זכור לי מי ביקש או מי לקח. זכור לי שאני בקשתי ולקחתי

שאלה: עזרה פנה אליך בבקשה לעזרה כלשהי?

תשובה: יכול להיות. אולי מישהו שקיבל דוח. לא זוכר מה עוד. מה שכן זה שאני מציע לעזרא דוש המון עסקאות נדל"ן בכל הארץ.

שאלה: מחומר החקירה עולה כי לאחרונה, עזרא פנה אליך בבקשה לעזרה בנושא של בעיית חניה באחד מסניפי העסק שלו. למה עזרא פונה אליך בנושא הזה ?

תשובה: הייתה לעזרא בעיה עם החניה באזור הבת ימון, איפה שיש לעזרא עסק, והוא פנה אליי ושאל מה עושים ואני הפניתי את עזרא למאיר האחראי על הכבישים בעיר. פונים אליי ביום 400 אנשים כי יודעים שאני יכול לנסות לעזור להם במה שאני יכול, אני מפנה את האנשים לעירייה, רק מפנה ולא בא איתם. העזרה לעזרא דוש הייתה רק בכך שהפניתי אותו למאיר אוני. הבעיה בחניה שלא היה מעבר למשאיות או משהו כזה, כך נראה לי.

שאלה: מחומר החקירה עולה שאחרי כמה זמן אתה דברת עם ציונה מהעירייה לגבי ענייניו של

עזרא. תגובתך ?

תשובה: לא זוכר

שאלה: אני משמיע לך שיחה מס' 25055 ובה אתה משוחח עם ציונה על עזרא ולוחץ עליה לטפל בעניין. תגובתך ?

תשובה: בקשתי ממנה שתעשה פגישה בין עזרא לארז. לא זוכר באיזה עניין, אולי לעניין החניה

שאלה: אמרת שאתה רק מפנה אנשים לעובדים בעירייה ולא מדבר בשמם. למה פה אתה מתקשר ומברר מה עשתה ציונה עם סופר דוש ?

תשובה: רק תיאום פגישה. אם אני צריך לחבר בין האנשים לעירייה אז אני מחבר, זו זכותי

שאלה: מה הקשר של אחיך, שלמה, לעזרא דוש ?

תשובה: לפי דעתי הם חברים הרבה זמן.

שאלה: ע"פ שיחה 16833 אתה אומר לעזרא, לעניין החניה באדום לבן, כי תדבר עם אחיך שלמה, ה"ביג בוס". למה שתפנה לאחיך ובמה הוא יעזור לעזרא ?

תשובה: שאני אומר "ביג בוס" אני מתכוון לשמעון וקנין, העוזר של שלומי. אני לא פונה לשלומי בשטויות כאלה ומפריע לו בעבודה שלו.

איזה אח למופת. לא מפריע לראש העירייה בשטויות. מלאך. הנה המשך החקירה כמה ימים לאחר מכן,  31.12.09

שאלה: ביום שני אמרת שעזרא שילם לך 65.000 ₪, מה זה ?

תשובה: אמרתי לך בערך. היה שם יותר מהסכום הזה. היה שם בערך 100 או 110 אלף ₪ וכל זה על התיווך. שווי הנכס היה בערך 2 מליון ₪ או אפילו 2.8 מליון ₪ . לא יודע בכמה סגרו בסוף. רק חיברתי ביניהם

שאלה: עזרא אומר שהעסקה ברמת גן בכלל לא יצאה אל הפועל והוא לא רכש כלום. תגובתך ?

תשובה: אני הבנתי שהייתה עסקה. עזרא אמר לי שהכל בסדר עם העסקה. זה היה לפני כמה חודשים.

שאלה: אז למה לנו עזרא אמר שלא הייתה עסקה ?

תשובה: לא יודע

שאלה: ואם לא הייתה עסקה, אז למה שילם לך כסף ?

תשובה: בקשתי שיביא לי על החשבון ?

שאלה: אבל לא הייתה עסקה אז למה שישלם לך ?

תשובה: אם לא הייתה עסקה אז נחזיר לו.

כמה פשוט. לא הייתה עסקה, נחזיר לו. מה זה מאה אלף שקל בין חברים. בכלל, אבי לחיאני סיפר כי הוא משתכר משכורת שכיר צנועה וכך גם אישתו, אבל תראו איזה סכומים הוא מגלגל ומאיפה הם.

חקירת אבי לחיאני – 4.1.09

שאלה: למה שאבנר ועובדיה יתנו לך צ'ק בנקאי על סך כ-700,000 ₪ ללא ריבית וללא הצמדה כהלוואה לאחיך (ראש העירייה – ר.ד.) לחברת אלשב?

תשובה: הכול מקטע של אמונה באברהם לחיאני. היום עובדיה מוכן לחתום לי ערבות בכל סכום שארצה כי אני בן אדם הגון וישר ומסור.

שאלה: אבנר בחקירתו מסר שבמתן ההלוואה לחברת אלשב הדבר היחיד שעמד מולו זה שהוא עומד מול ראש עיר ואם יצטרך את ראש העיר בעתיד מתן ההלוואה יוכל לעזור לו.

תגובתך?

תשובה: זה לא מעניין מה שהוא אומר.לשלומי אין שום קשר לאבנר קריאף למעט שאבנר קריאף משכיר את הנכס בחוף השייך לאלשב. לאבנר קריאף אין שום קשר לשלומי לחיאני לא במישרין ולא בעקיפין למעט הנכס בחוף הים. שלומי לחיאני לא הבטיח שום טובה על הכסף לאבנר קריאף. הטובה שאבנר קריאף ועובדיה נתנו את הכסף לחברת אלשב הכול בגללי.

חקירה מאוחרת יותר

שאלה: מה הקשר שלך לצ'יינג' של ציקורל?

תשובה: פעם הייתי אחראי על צ'ק של חבר, הייתי ערב וזהו. לא זוכר עוד משהו אם היה

שאלה: מחומר החקירה עולה שציקורל נתנו לך צ'ק בנקאי ע"ס של 416.000 ₪, לפקודתך. בתאריך 20.12.06. עבור מה ניתן לך הכסף הזה ?

תשובה: לא זכור לי (איך הוא יכול לזכור סכומים עלובים כאלו? – ר.ד.) 

שאלה: מה עשית עם הכסף הזה ?

תשובה: לא זכור לי

שאלה: הכסף הזה, הופקד באותו היום בחשבונה של חברת אלשב. למה ?

תשובה: תבדוק אצל רואה החשבון של אלשב. לא זכור לי מה זה

שאלה: מחומר החקירה עולה כי המרת בצ"ינג' של ציקורל בתאריך 16.11.06 סכום כסף של כ 290,000 דולר ובתמורה קבלת צ'ק בנקאי ע"ס של1.253.655 ₪. מה מקור הכסף הזה ?

תשובה: לא ראיתי את הצ'ק והניירת, לא יודע מה זה ועל מה מדובר (נו, די כבר להציק, עוד 2.5 מיליון, פחות 2.5 מיליון, השחיתות נגמרה, תרדו מזה – ר.ד.) 

נושא מרכזי בחקירה הוא שהאח לחיאני משמש מעין מאכער על בעירייה. כולם פונים אליו כדי שיעזור בעירייה והוא עוזר. רק מתוך רצון טוב, כמובן ולפי החוק. פעם, למשל, הוא רוצה להרוס נכס מסוים (ששייך לאדם בשם שלמה דגן), שפוגע לו בעסקים, אז הוא לוחץ על העירייה להרוס אותו ואז הוא משנה את דעתו. בטח מתוך רחמנות ועושה הכול כדי שלא יהרסו את העסק (ואז לא הורסים).

דמות מפתח בסיפור הזה הוא פקח בנייה בשם מוריס לוי. לוי שיתף פעולה בשלב מסוים עם המשטרה וללא שום קשר, כמובן, העירייה החליטה לפטר אותו. בסוף, איכשהו, הוא הצליח לחלץ צו ממבקר המדינה, שהשאיר אותו בתפקידו. נסו אתם לדמיין איך זה לעבוד במקום שכול המנגנון יודע שראש העיר ואנשיו רוצים את ראשך.

חקירת אבי לחיאני:

שאלה: ציינת קודם לכן שמאיר דגן (בעל אותו נכס, שלחיאני רצה להרוס) פוגע בפרנסה שלך. פרט באיזה פרנסה מדובר ואיך הוא פגע בך?

תשובה: שהיה לי עסק בבן גוריון 73 בשם גרגירים. בעסק הזה השקענו בו הרבה כסף בבניה ובשיפוץ כל מהלך שהייתי עושה בעסק. מאיר דגן הילדים שלו או אשתו והבת שלו היו שולחים מכתבים. הוא עשה לי בית משפט וועדת ערר.

שאלה: אבל ציינת בתחילת העדות שהעסק שנקרה גרגירים לא שייך לך, אלא לאשתי ולשותפים. וכל פעם ציינת שהעסק שייך לאשתך ולשותפים. תגובתך?

תשובה: אשתי ואני זה גוף אחד. בשר ודם שלי.

שאלה: אני משמיע לך שיחה 9936 מיום 07.04.09 בה אתה משוחח עם מפקח על הבנייה מטעם עיריית בתים בשם מוריס לוי ואתה מורה לו לבדוק מי מעורב בבניה בבן גוריון 107 ואתה מורה לו להוציא צו הריסה למקום. למה אתה אמרת שאתה לא מעורב בזה ולמרות זאת אמרת למוריס בשיחה שיוציא צו הריסה למקום.

תשובה: בנה בלי היתר, תוציא לו צו הריסה. אני לא הבוס שלו אני לא מהנדס העיר אני לא עובד עירייה ואין לי משכורת מהעירייה. אמרתי למוריס שיפעל אך ורק ע"פ חוק אני לא הבוס שלו.

שאלה: אתה אומר שאתה לא בוס שלו. ואנחנו מבינים שאתה לא אחראי עליו. אז מדוע מוריס פונה אליך, אני מצטט "אדוני ראש העיר" ואתה במהלך השיחה מורה לו להוציא צו הריסה למקום הזה וע"פ חומר הראיות שיש בידינו, זו לא הפעם היחידה שאתה נותן הנחיות למפקחי העירייה לבצע פעולות במסגרת תפקידם. תגובתך?

תשובה: אני לא נותן להם הנחיות אני מייעץ להם בלבד. מוריס יודע שדגן הציק לי המון המון זמן. יודעים שאני אוהב לעזור לאנשים ולייעץ לאנשים מכל תחום והכול מהלב.

שאלה: ע"פ השיחה שהושמעה 10012 בה אתה נשמע אומר למוריס "תתקוף שם". ובתגובה אתה לא מסרת לנו תשובה לגבי האמירה הזו ואתה רק מתחמק מהשאלה. אני רוצה לומר לך שאתה משקר כי על סמך הראיות שהוצגו לך אתה כן מורה למוריס לתקוף במקום הזה הכוונה להוציא צו הריסה וזאת בניגוד לטענתך שאתה רק נסית לעזור בכל מה שקשור לבן גוריון 107?

תשובה: לפני שהכרתי את יגאל, רציתי להציק לו למאיר דגן, אני מודה. אחרי שהכרתי את יגאל עזרתי לו. אני לא מהנדס עיר ואני לא הבוס של מוריס ויש לו בוסים שיפעל ע"פ חוק. אין לי משכורת מעיריית בת ים.

שאלה: מה שאתה אומר זה שמוריס שמע בקולך הוא פעל בניגוד לחוק?

תשובה: אני לא הבוס של מוריס. אם אני יגיד למוריס לקפוץ מהגג הוא יקפוץ. הוא פנה אלי לא אני אליו. שיפנה למהנדס, לא אליי.

שלב אחר בחקירה

שאלה: איך אתה מסביר את זה שבהתחלה אתה פעלת להרוס את המקום לדגן ואחרי זה נהפכו היוצרות וניסית לעזור לדגן שלא יהרסו את המקום. מה המניע?

תשובה: הפעילו עלי לחץ לתקוף. אח"כ יגאל דיבר איתי דרך כמה אנשים שאמרו… לא משנה מה הם אמרו. יגאל פנה אליי לעזור לו. הסברתי לו מה לעשות כיוונתי אותו וניסיתי לעזור לו. אפילו ביום ההריסה ניסיתי לעזור לו. באתי לשם לאזור וניסיתי לעזור לו שלא יהרסו.

למי שלא הבין, אבי לחיאני, האח של ראש העיריה, הגיע לנכס שפקחי העירייה באים להרוס והוא מונע את ההריסה.

שאלה: אמרת שהגעת למקום בבן גוריון 107 ביום ההריסה ועזרת ליגאל חכמון. מה בדיוק עשית פרט?

תשובה: ניסיתי לדבר עם מוריס שינסה לעכב את ההריסה. באותו יום הלכתי להלוויה אני לא זוכר בדיוק ולא יכולתי להישאר שם. הייתי במקום דקה שתיים והלכתי.

שאלה: מה הסיבה שלא הרסו באותו היום שהיית בבן גוריון?

תשובה: לא יודע, אני הלכתי.

שאלה: ע"פ חומר החקירה ביום שאתה היית במקום לא התבצעה ההריסה בגלל המעורבות שלך. מה תגובתך?

תשובה: לא יודע. הלכתי להלוויה לא הייתי שם.

שאלה: באותו היום שהיית בבן גוריון 107 מי היה נוכח במקום?

תשובה: אני ויגאל. הייתי במקום דקה ונסעתי.

שלב מתקדם יותר בחקירה

שאלה: בשיחה עם קצין החקירות, זיו שגיב, טענת שאף פעם לא פנית לאחיך ראש העיר שלמה לחיאני בענייני תכנון ובנייה בעיר בת ים. האם בהקשר לבן גוריון 107 בגין צו ההריסה למקום וביצועו האם דיברת עם אחיך שלמה לחיאני?

תשובה: פניתי לשמעון (עוזרו של שלמה לחיאני – ר.ד.). אני לא פניתי לשלמה.

שאלה: אני משמיע לך שיחה 9993 מיום 7.4.09 בה אתה משוחח עם אחיך שלמה לחיאני ראש העיר בת ים (שוב הזכרון המתעתע הזה, איך מצפים מאדם לזכור כל איזו שיחה עם אחיו? – ר.ד.) . בה אתה שואל אותו לגבי אישורו של שמעון וקנין בגין הבניה בבן גוריון 107. תגובתך?

תשובה: אני שאלתי את שלמה אם שמעון וקנין אישר לו לסגור את הויטרינות בבן גוריון 107

שאלה: למי שייך העסק?

תשובה: למאיר דגן

שאלה: אתה אומר לשלמה לחיאני אחיך כי מוריס שלנו אמר לך. למה אמרת שלנו? למה התכוונת?

תשובה: מוריס מהעירייה. עובד עירייה.

שאלה: למה אתה אומר שלנו ואחיך שלמה מבין אותך. מה זאת אומרת שלנו. מה מוריס עובד שלך ושל אחיך?

תשובה: מוריס עובד של אח שלי לא שלי. הוא עובד עיריית בת ים בלבד. אני אין לי סמכות לומר למוריס מה לעשות ואיך לפעול. יש למוריס בוס בשם שוקי פתאל הוא צריך לפנות אליו. אין לי מושג למה הוא פונה אליי מה הוא רוצה ממני. הוא יודע שדגן עשה לי הרבה חיים קשים בסיטואציה הזו.

שאלה: ע"פ חומר הראיות שיש בידנו וע"פ חומר הראיות שהצגנו לך וע"פ התגובות שלך לחומר שהוצג לך, עולה שבמהלך מסירת הודעתך אתה משקר ולא אומר את האמת. אני מפנה אותך לשיחה האחרונה שנשמעה בפניך שאכן כן מוכיחה ששוחחת עם אחיך ראש העיר בת ים בהקשר לבן גוריון 107 בגין הריסת המבנה וזה בניגוד לטענתך הקודמת שאף פעם לא פנית לאחיך שלמה לחיאני בענייני תכנון ובנייה. למה אתה מנסה להסתיר את המעורבות של אחיך שלמה לחיאני?

תשובה: אני לא מנסה להסתיר כלום השיחה הזאת פשוט לא זכרתי אותה. יש לי מאות שיחות ביום בכל ההקשרים. אני הייתי בטוח שפניתי לשמעון וקנין ולא לשלמה לחיאני.

שאלה: למה שזיו (קצין החקירות – ר.ד.) היה פה ואמר לך שאחיך שלמה אישר שפנית אליו, עדיין הכחשת והסתרת את המעורבות של אחיך?

תשובה: כי זה פרח לי מזכרוני אנחנו בני אדם בשר ודם.

שאלה: מה המעורבות של אחיך גדי לחיאני בעניין בן גוריון 107 (וואו, לשלמה יש עוד אח? הוא בטח לא מעורב בעניינים בבת ים – ר.ד.)?

תשובה: אולי הוא גם עזר להם אני לא יודע.

שאלה: מחומר החקירה עולה כי אתה ביחד עם אחיך גדי לחיאני מנעת את ההריסה בבן גוריון 107. אני אומר לך שאתה ואחיך גדי הפרעתם בביצוע צו הריסה מנהלי שהוצא לבן גוריון 107 בנכס של מאיר דגן?

תשובה: שלילי וחזק הייתי במקום שלוש דקות הלכתי להלוויה לא מעניין אותי שום דבר.

שאלה: האם אתה מכיר את חגי כץ?

תשובה: לא מכיר.

שאלה: חגי כץ הוא מנהל על הפיקוח על בנייה בעיריית בת ים. לטענתו, אתה ביחד עם אחיך גדי לחיאני מנעתם את ביצוע צו ההריסה. מה תגובתך?

תשובה: אני בחיים שלי לא ראיתי את חגי במקום הזה. זה שקר וכזב אני ראיתי רק את מוריס ויגאל. אח"כ אחי גדי בא לשם ואני הלכתי להלוויה. אני מוכן שחגי יבוא ויגיד שהפרעתי או דיברתי איתו.

שאלה: אני שאלתי אותך מה המעורבות של גדי לחיאני בעניין בן גוריון 107 ואתה אמרת שאתה לא יודע ולא ראית אותו שם. למה שיקרת? למה אמרת שגדי הגיע שהלכת?

תשובה: אני לא משקר ולא מרמה אולי גדי בא לעזור להם. זכותו המלאה. אני פניתי למוריס ויגאל. אמרתי שיבקש בקשה לבית משפט לדחייה של הצו ונסעתי אחרי שלוש דקות להלוויה.

שאלה: מוריס טוען כי הוא מפחד ממך בגלל שאתה אח של ראש העיר והא מודה שהוא לא עושה את עבודתו בגלל המעורבות שלך. למה שבן אדם יפליל את עצמו בעבירות פליליות ויאמר כאלה דברים שהוא מפחד ממך בגלל שאתה אח של ראש העיר?

תשובה: מוריס לא מפחד ממני אני לא מאיים על אף עובד עירייה. תביא לי עובד עירייה שאיימתי עליו או דיברתי אליו לא יפה אני מוכן להיכנס 20 שנה בית סוהר.

היו עוד הרבה מקרים שאבי לחיאני טוב הלב ניסה לעזור. המון מקרים. המון פקידים. הנה מקבץ מייצג.

שאלה: האם פנית למפקח מהעירייה לבצע אכיפה כנגד מיכאלה גביש?

תשובה: לא

שאלה: מוריס לוי (פקח הבנייה – ר.ד.) טוען בהודעתו כי אתה הורית לו להמשיך ולבצע אכיפה כנגד מיכאלה גביש ואחרי שאתה רכשת את הנכס, אתה ביקשת שלא להמשיך לבצע את האכיפה (כשהוא היה של גביש, הוא היה לא חוקי. כשהוא שלי, הוא חוקי. מה לא ברור? – ר.ד.). מה תגובתך?

תשובה: שלילי. לא היה ולא נברא

שאלה: למה שמוריס לוי יפליל את עצמו ויטען כזה דבר?

תשובה: אין לי מושג

ש.אני משמיע לך שיחה 1507 מיום 22.3.09 בה אתה משוחח עם המפקח יעקב גורברין בה אתה מנחה אותו מה עליו לבצע במסגרת תפקידו. תגובתך?

תשובה: אין לי מושג מה זה. אני לא יודע על מה מדובר.

שאלה: מדוע התקשרת אליו ליעקב גורברין?

תשובה: כדי לעזור למישהו אני לא יודע את הסיבה.

שאלה: האם זה לגיטימי שאתה לא עובד בעיריה, לא ממונה על יעקב גורבריין מפקח על הבנייה ואתה פונה אליו ומנחה אותו מה לעשות והוא נותן לך הסבר. ומי זה המישהו שצריך לעזור לו?

תשובה: אני לא יודע מי זה המישהו הזה. אני עוזר לכולם כל מי שמבקש אני עוזר לו. לא משנה מה המטרה ומה הסיבה. אני בתוך תוכי כל הזמן יעזור ואני תמיד יעזור. כל האנשים פונים למפקחים אישית אליהם ולא ישר למחלקות.

שאלה: מי זו ריטה שטנצקי מהעירייה ?

תשובה: אני מכיר ריטה מעיריה, לא מכיר שם משפחה שלה, היא אחראית על כל גביית ארנונה בעיריה

שאלה: מה הקשר שלך לריטה ?

תשובה: כלום

שאלה: באילו מקרים אתה פונה אליה ?

תשובה: שאנשים ניתקו להם מים או רוצים לפרוס חובות אז פונים אליה ואני מפנה אנשים אליה. אני תמיד אעזור בשמחה ובכל מקרה.

שאלה: אני משמיע לך שיחה מיום 15.10.09 משעה 16:01 מספר שיחה 25115. בשיחה אתה מדבר עם ללו ומפנה אותו לריטה. למה? מה הקשר לריטה ?

תשובה: כנראה עשו לו עיקולים אז אני מפנה אותו לריטה בקטע של עזרא

שאלה: במה ריטה עוזרת לך ?

תשובה: או שעושה תשלומים או או שמשלמים לה על החשבון וזה כדי למנוע עיקול. ריטה עוזרת כך לכל מי שיש לו צרות בעיר.

שאלה: אז למה ללו צריך לפנות אליך ולא פונה ישירות לריטה

תשובה: אולי שם מציקים לו ויש שמה סחבת

שאלה: ואיך זה שאתה יכול לפנות ישירות לריטה או להפנות אליה?

תשובה: זה התחום שלה. זאת העבודה שלה.

שאלה: מי זה מנשה לוטן ומה הקשר שלך אליו ?

תשובה: הוא אחראי על הגביה. אם יש בעיה לאנשים אז אני מפנה אליו או מדבר איתו.

שאלה: ממתי אתה מכיר את מנשה וריטה ופונה אליהם ?

תשובה: חמש עשרה שנה בערך, מהתקופה שעבדתי באלשב בכל העניינים של בתים משותפים ורישום דירות והעברת חוזים, ניתוקי מים שניתקו לדיירי חברת אלשב

שאלה: באילו נסיבות אתה יוצר קשר עם מנשה ?

תשובה: שיש למישהו בעיה ולא יכול לפתור אותה אז אני פונה למנשה

שאלה: מי זו פלורה ששון ומה הקשר שלך אליה ?

תשובה: בעיריה שם, בחדר 106 בקטע של הגביה

שאלה: באיזה עניינים יצרת איתה קשר ועבור מה ?

תשובה: לא זוכר. עזרה לאנשים. רק עזרה לאנשים

שאלה: ממתי אתה מכיר את פלורה?

תשובה: גם 15 שנה

שאלה: מה הקשר שלך לדורון לוי ?

תשובה: אני מכיר אותו הוא חבר שלי. אני מכיר אותו. מכיר אותו 15 שנה.

שאלה: האם פנית אליו בענייני עבודה ?

תשובה: כן. אומר לו שיחייב עסקים בארנונה, שיתן לעסקים בראש. העירייה בגרעון. אומר לו על עסקים חדשים שיחייב בארנונה ועל עסקים ישנים שיחייב אותם ע"פ חוק

שאלה: בשיחה מס' 4401 מיום 26.03.09 אתה מדבר עם דורון ומורה לו לשים ברקסים ב 105 וב 63 . למה הכוונה?

תשובה: עשיתי עסקה עם יוסי בן שמעון, שלא שילם לי תיווך. אני מבקש מדורון שינסה לסחוב את יוסי בנכסים שלו ככה כדי שישלם לי. זה נכס בהרצל 10 שיוסי רכש ומגיע לי שמה דמי תיווך ובבן גוריון 105 שגם שמה נכס שהוא קנה. בנכס ב 63 לא קשור אליי.

שאלה: באיזו סמכות אתה מנחה את דורון לוי, עובד עירית בת ים, מה לעשות ומה לא לעשות?

תשובה: לא מנחה. מבקש (גם אתם יכולים לבקש מבכיר בעירייה שימרר את החיים למישהו שיש לכם מחלוקת חוזית אתו – ר.ד.).

שאלה: מי זה שלמה שמש ומה הקשר שלך אליו ?

תשובה: פקח דוחות. מכיר אותו מהעיריה

שאלה: כמה זמן אתה מכיר את שלמה שמש ?

תשובה: יותר מעשר שנים

שאלה: באילו מקרים אתה פונה אליו?

תשובה: אם משהו קיבל דוח שיעזור לו ,או לבקש ממנו לרשום למחשהו דוח על פסולת (אבי בעד עיר נקייה – ר.ד.).

שאלה: מי זאת רלי ומה הקשר שלך אליה ?

תשובה: חברה של אשתי.

שאלה: בשיחה מס' 4931 מתאריך 29.3.09 מתקשרת אליך רלי ואומרת לך שיש במקום פקח. אתה מדבר עם שמש הפקח ומנחה אותו לתת אזהרה ולא דוח. מדוע אתה מנחה פקח של העירייה כיצד לפעול?

תשובה: כנראה שמה זבל, קרטונים של מזגן, על המדרכה ליד הבית שלה והגיע פקח, שלמה שמש, ואני מבקש ממנו בטלפון אם הוא יכול לתת לה אזהרה בלבד ולהימנע מהדוח. אני לא יודע מה עשה אחר כך. אין לי מושג

שאלה: למה הפקח שומע לדבריך כאשר אתה בכלל לא עובד עירייה?

תשובה: כי אני מכיר אותו מהעיריה ובקשתי ממנו. לא יודע אם ויתר לה או לא.

שאלה: למה רלי פונה אליך כשמגיע אליה פקח ?

תשובה: כי היא חברה של אשתי ויודעת שאני אח של שלמה לחיאני. היא גם עזרה לנו בבחירות. הייתה פעילה בבחירות.

שאלה: מי זה מפקח וסילי ומה הקשר שלו אליך?

תשובה: זה וסילי, פקח של העיריה

שאלה: מה הקשר שלך לעסק "קפה רם"?

תשובה: זה בחור שקשור לרב שלי, הרב רזיאל אלול, יש לו עסק במצבה, ברוטשילד בבת ים, יש לו עסק של תבלינים ועושים לו בעיות שמציקים לו הפיקוח על הסחורה שיכניס ואני מנסה לעזור לו ע"פ חוק.

שאלה: באילו מקרים פנו אליך מקפה רם ומה עשית בשבילם?

תשובה: פנה אליי שאני אעזור לו שלא ירשמו לו דוחות על הסחורה ששם מחוץ לעסק. זה סחורה שקיבל ושם על המדרכה.

שאלה: בשיחה מס' 12716 30.4.09 מתקשר אליך בחור מקפה רם ומתלונן שהפקח וסילי נתן לו דוח ועשה לו בקורות. הוא מבקש ממך שתדבר עם שמש או עם משהו אחראי ואתה אומר לו שתנסה לעזור לו בזה. תגובתך?

תשובה: אני רוצה לעזור לו. לא זוכר אם טיפלתי בזה או לא.

שאלה: למה "קפה רם" פונה אליך בעניין זה בכלל כשאינך עובד בעירייה ?

תשובה: הוא יודע שאם הוא מבקש עזרה אני אנסה לעזור לו ע"פ חוק. הוא יודע שאני אח של ראש העיר ומנסה לעזור לו ע"פ חוק

מילה אחרונה לחברים וסילי, ריטה, דורון לוי, שמש, מוריס וחבריהם. אל תדאגו. העזרה בדרך. אוטוטו, עניין של חמש – שש, עשר שנים ותוכלו כבר לסנן את השיחות של אבי לחיאני טוב הלב.

עמוד 2 מתוך 212