השעיית המו"מ המדיני: על התיזה המקושקשת של נחום ברנע, ארי שביט ויאיר לפיד

מאת  | 25 באפריל 2014
 

ארי שביט כתב את עוד אחת מהתיזות המופלאות שלו, שכתובות כל כך טוב, רק לא מחוברות לעובדות. אבו מאזן הוא סרבן, מחכים לו כל פעם מחדש בנקודת מבחן והוא כל פעם שובק (לשיאה הגיעה התיזה כשהוא האשים את אבו מאזן שלא נסע לחתום על הסכם ז'נבה, כזכור, יוזמה חוץ שלטונית של יוסי ביילין ויאס עבד רבו. על פי ההגיון של שביט, מספר 2 ברשות הפלשתינאית צריך לחתום על ויתורים מפליגים, מבחינתו ולסכן את צווארו הפוליטי, ליוסי ביילין..).

יאיר לפיד נשא נאום קורע לב בו הוא מתלבט יחד אתנו אם אבו מאזן בכלל רוצה מדינה. שוב ושוב הוא חומק, לא חותם, לא הולך עד הסוף. לשיאו הגיע לפיד כשכתב:

"לפני כשנה הצטרפנו לממשלה רק לאחר שקיבלנו התחייבות שנחזור לשולחן המשא ומתן לשלום על בסיס העקרון של "שתי מדינות לשני עמים."

מעניין ממי הוא קיבל התחייבות. בקווי היסוד של הממשלה שהוא נכנס אליה זה לא כתוב. בכוונת מכוון (בנט) זה לא כתוב וכמובן שלפיד לא התעקש על זה וספק אם הוא זוכר את זה.

נחום ברנע כותב היום על הדיו שיבשה בעט של אבו מאזן מאז 93 הוא לא חותם על דבר. אתה קורא ומשתגע לאיטך. אנשים אינטליגנטיים, ידעניים, מנוסים, הם לא מכירים את העובדות, או שיש להם אינטרס לסלף אותם?

מעולם לא הוצגה לאבו מאזן הצעה, שבראייה סבירה של מישהו שמכיר את הזירה הפלשתינאית, הוא היה אמור לחתום עליה. מעולם לא. ייתכן שאין בו את הכוחות לחתום על הסדר קבע, אבל זה מעולם לא נבחן. בצד הישראלי דווקא המנהיג הועמד במבחן 5 שנים ופה אין שום ספק – הוא לא חותם ולא יחתום.

העובדות מייגעות ושחוקות, אבל מכונת הספין של שביט – ברנע- לפיד – לבני וחבריהם כל כך מעצבנת, שחייבים לחזור עליהן.

עשרים ושש שנה שאבו מאזן מציג את אותו מחיר להסדר שלום. מדינה פלשתינאית בקווי 67 שבירתה מזרח ירושלים ופתרון "מוסכם" לבעיית הפליטים. זה המחיר. הוא לא זז מילימטר מ – 1988, זה היה ככה באוסלו ב – 93, בשיחות הסדר הקבע שנפתחו עוד עם אריאל שרון כשר חוץ בתקופה הראשונה של ביבי (מי זוכר? הייתה איזו פגישה וחצי כזאת), בקמפ דייויד ביולי 2000, בטאבה בינואר 2011, באנאפוליס ב -2008  ומול נתניהו. העמדה הפלשתינית העקבית הסכימה שישראל תספח 2 עד 4 אחוזים משטחי הגדה ותפצה אותם על כל מטר מתוך הקו הירוק. בעיני הפלשתינאים, העמדה הזאת היא ויתור ענק על מול החלטת החלוקה מ – 47 וזכויותיהם ההיסטוריות. אפשר להסכים, אפשר להתווכח, אבל זה המחיר ומסתבר שאין להם מרחב תמרון לגביו.

ממשלות ישראן לדורותיהן, שתמיד ידעו טוב יותר, ניסו לכרסם במחיר. חשבו שזה בזאר מזרח תיכוני. אומרים 100% מהשטח שנכבש ב – 67, אבל יסגרו על פחות. ברק שרטט בסוף 1999 מפה של 50%, רמון אמר בשלב מסוים שב – 80% הוא יודע לסגור סיפור איתם, פרס אמר שהוא יודע ב – 90%, ברק הציע בקמפ דייויד 92%, גם לבני עלתה למספר הזה ואולמרט הגיע ל – 94%.

לפיד, שביט וברנע חוזרים על אותן תחנות בזמן שבהן אבו מאזן קיבל לכאורה "רגליים קרות". ועידת קמפ דייויד, למשל, ביולי 2000.

אז ככה – אבו מאזן באמת מילא תפקיד שלילי בקמפ דייויד. כל מיני שיקולים פוליטיים קטנונייים (המשחקים של ערפאת בינו לבין אבו עלא) הביאו אותו לעמדה פסיבית ולא חכמה במהלך הועידה. עם זאת, אני מעריך על סמך לא מעט שיחות, שמשתתפיה הישראליים של הועידה יודו בפניכם היום שלא היה שום סיכוי שערפאת או אבו מאזן יחתמו על מה שברק הציע להם שם. ברק הציע הצעה מדהימה, בכל מה שקשור לציפיות המוטעות של דעת הקהל הישראלית באותה תקופה. הוא הסכים לחלק את ירושלים, כולל את ירושלים העתיקה והסכים לחלוקת הריבונות בהר הבית, אבל גם אהוד ברק יודה בפניכם היום שאין מנהיג פלשתינאי בעולם שיכול לחתום על מדינה שמשתרעת על 91% משטח הגדה (ועוד אחוז אחד בחילופי שטחים) כשחלק לא קטן מהשטח הזה (בקעת הירדן) גם יוחכר למשך עשרות שנים לישראל מסיבות בטחוניות. אני לא מנקה את ערפאת מאחריות לכשלון. הוא ישב בקמפ דייויד בחיבוק ידיים, פסיבי ובעיקר, לא נתן שום ביטוי לא בועידה ובעיקר לא אחריה לגודל הויתור והסיכון שלקח על עצמו אהוד ברק. אפשר לטעון כלפי אבו מאזן שהוא לא דאג בעצמו לתקן את המעוות, אבל דבר אחד ברור – אבו מאזן לא היה המנהיג אז וברור היום שאף מנהיג פלשתינאי לא יכול לחתום על הסכם כזה. בקיצור, לא שבק ולא נעליים.

משנת 2000 עד 2008 לא הונחה בפני אבו מאזן שום הצעה. במהלך האינתיפאדה השנייה, אבו מאזן, באומץ חסר תקדים הטיף להפסקת מעשי הטרור וההתנגדות האלימה. כשקיבל את השלטון לידיו הוא גם דאג לכך וכולנו, לא מעט בזכותו, נהנים יחסית מהשנים הכי שקטות שהיו בשטחים ומאפס פיגועי התאבדות.  אני לא מזלזל בפיגועי הירי הכואבים בשטחים, אבל במספרים – תסתכלו על המצגות של השב"כ – לא היו שנים שקטות מאלה בטחונית בשטחים מאז האינתיפאדה הראשונה לפחות ואבו מאזן מקבל בישראל כמעט אפס קרדיט על זה. זו לא הייתה הדרישה הראשונה והאחרונה שלנו מהמנהיגות הפלשתינאית?

על הצעת אולמרט ולבני כבר אפילו אני עייף מלכתוב. הנה מאמר שכתבתי בעבר ועוד אחד ועוד אחד. למי שאין כוח, אני אזכיר בפעם המיליון שההצעה הסופר נדיבה של אולמרט – בלי ציניות – ניתנה כשהוא היה ראש ממשלה מודח, ללא כוח פוליטי וללא לגיטימיות. בשלב הזה הנשיא בו"ש מזכירת המדינה רייס כבר אמרו לו בעצמם שלא ייצא שום הסדר מההצעה הזאת. אפילו שמאלנים כמוני היו מתנגדים להסדר אם היה נחתם בתקופה ההיא. זה היה המחטף הכי לא דמוקרטי שיכול להיות והוא היה נדחה בבוז על ידי בכירי הפוליטיקאים שלנו (יו"ר האופוזיציה נתניהו, שכבר היה ברור שסיכוייו גבוהים להיבחר לראש הממשלה הבא, הודיע בזמן אמת שלא יכבד הסכם כזה ולבני הסתייגה ממנו). בקיצור, גם שם אבו מאזן ממש לא שבק ולא ברח ולא פחד ולא יבש ולא נעליים.

מאז 2008 לא ניתנה שום הצעה ישראלית אף פעם. אולי באמת הגיע הזמן שברנע, שביט ולפיד יסתכלו שנייה על הצד הישראלי. חמש שנים נתניהו אמר – רק תנו לי להיכנס איתו לחדר, אני אפתיע, אני רוצה הסדר. לי לא היה ספק שאין לו שום הפתעות ומדובר בעוד ספין שרלטני של נתניהו. הרי שום דבר לא עצר אותו מלשלוח שליח למוקטעה ולהגיד – אני מוכן לתת לך את הצעת אולמרט. אז היינו רואים אם אבו מאזן באמת פחדן, ברחן ושבקן. בסוף, אבו מאזן נכנע. הוא ידע שיעבדו עליו, שנתניהו לא רציני, אבל אמר – לפחות אני אקבל אסירים. תשעה חודשים היה מו"מ ונחשו מה – נתניהו אפילו לא הציע הצעה טריטוריאלית, סרב לשים מפה, הציב דרישות בטחון (בוגי יעלון הציג) שהיו נוקשות יותר מאלו שהוצגו על ידי אותה מערכת בטחון בעבר ועל ההתנהגות הזאת ברנע כותב שנתניהו היה יותר נדיב בסבב הזה. האיש פשוט מסובב את כולם והעיתונאים המחודדים והשמאלניים שלנו נופלים בפח. לא ייאמן.

אפשר לטעון שהמחיר הפלשתינאי הוא מחיר מוגזם, שמדינת ישראל לא יכולה לשלם אותו, שזה יציב איום מסוכן מדי לקיומה. זו טענה לגיטימית ואפילו בעלת משקל. איראן תשתלט על השטח, קסאמים על פתח תקווה וכו'. אישית, אני חושב ששווה לקחת את הסיכון בגלל מיליון ואחד שיקולים אחרים, אבל זה לא הויכוח. דבר אחד אי אפשר לטעון – שכשנכנסו לבני ומולכו לחדר הם לא ידעו מה המחיר הפלשתינאי. אם הם ידעו שאין להם שום כוונה להתקרב אליו, אז זו סתם הונאה. כשמישהו בא לקנות דירה והוא יודע שהמוכר רוצה מיליון שקלים, הוא לא מציע חצי מיליון ובטח ובטח הוא לא עושה אתו מיליון שיחות כשהוא מסרב לנקוב במחיר.

הכי עצוב זה שפוליטיקאית הגונה עד לא מזמן כמו ציפי לבני שב – 2011 ידעה למתוח כזו ביקורת על תגובת נתניהו להסכם הפיוס הפלשתינאי דאז, הפכה להיות שופר מביך של אותה תגובה היום.

 

 

תגובות

תגובות

101 תגובות על “השעיית המו"מ המדיני: על התיזה המקושקשת של נחום ברנע, ארי שביט ויאיר לפיד

  1. חנה חורש

    שוב תודה לרביב דרוקר שהוא בין העיתונאים ה ב ו ד ד י ם שהם בעלי אומץ ומפיקים בדיוק את מה שמצפים מעיתונאים במדינה דמוקרטית, להיות כלבי השמירה של הדמוקרטיה.
    למרבה הצער, הן בענין השחיתויות שרביב מתאמץ ומביא ומאד מאד קשה למצוא גוף לאומי אובייקטיבי שבאמת יחקור ויזהה למרות שכל אדם בר דעת יכול פשוט לצטט את הנביא ישעיהו: "שריך סוררים וחברי גנבים, כולו רודף שוחד ושלמונים…"
    לגבי האמת מול הפלסטינים, לצערנו העם שטוף מוח ממש כמו שקרה לעמים מסויימים במאה הקודמת וכן ננזכיר את העיתונאים הבודדים ביותר בסוף שנות העשרים ובראשית שנות השלושים בגרמניה, כאשר העם הגרמני נשטף על ידי התנועה ה"לאומית-סוציאליסטים" – למי שצעיר מדי ולא מבין – התנועה הנאצית. עיתונאים בודדים שנרדפו, ברחו וקולם לא נשמע עד אחרי האסון שפקד גם את גרמניה כתוצאה של מלחמת העולם השניה- 10 שנים אחרי תום המלחמה טוהר בחזרה מוחו של העם הגרמני והם החלו להבין מה הביאה עליהם הניאו לאומנות.
    רק אחרי 10 שנים היתה מחילה וסליחה פומבית למשפחות הגנרלים הגרמנים שראו את האסון שמביא היטלר ונתפסו ונרצחו.
    אז היום בישראל, אם יש עיתונאי כמעט בודד כמו דרוקר, כל הכבוד ותודה שאתה משאיר לנו שביב תקוה

  2. לאה אורן

    כל הכבוד לך רביב! נוכח פני הדברים באמת צריכים להיות אמיצים כדי לפרסם כך את הדברים. אני יודעת שאלה דברייך מלונדון וקירשנבאום ואני מקווה שתפרסם אותם שוב ושוב בכל מקום אפשרי.

  3. עודד ז

    שלום רב!
    משום מה אתה חוזר ואומר שבפני אבו מאזן לא הוצגה שום הצעה, אבל כן הוצעה הצעה שאומנם לא מקובלת עליו, מצד שני אבו מאזן לא הציע שום הצעה מלבד גבולות 67 ופתרון בעיית הפליטים. כך שאתה מצפה שלפני שיהיה משא ומתן ישראל תיתן עוד ועוד כאשר אבו מאזן לא משנה את עמדתו.
    אבו מאזן לא הציע שום הצעה כיצד הוא רואה את פתרון בעיית הפליטים, נהפוך הוא – בעניין הפליטים הוא הדגיש שהוא לא יכול לייצג את הפליטים אלא זאת החלטה אישית של כל פליט.
    האם הוא מצפה שישראל תישא ותיתן עם כל פליט בנפרד.
    יתרה מכך, מה מספר הפליטים האמיתי? האם פליטת עוברת בתורשה אצל הפלשתינאים אך לא בשום מקום אחר בעולם?
    מה עם הפליטים היהודים מארצות ערב?
    הקרדיט שאתה נותן לאבו מאזן הוא מעל ומעבר למה שנגיע לו ממעשיו.
    האם אתה מאמין באמת ובתמים בפתרון אפשרי מול אבו מאזן – מנהיג שכרגע הוא מנהיג ללא הכשר מאז תקופת כהונתו הסתיימה לפני שנים.
    נמתין ונראה האם תהיינה בחירות ברשות ומי ייבחר שם ואז נמשיך במו״מ.
    מה עם הצעת גבולות סופיים ע״י הפלשתינאים ולא תמיד ע״י ישראל שאז ההצעה נדחית והגבולות שהוצעו רק משמשות כנקודת התחלה להצעה חדשה.
    כדאי לראות את המציאות נחוכה ולא רק את משאלות הלב.
    סוף שבוע נעים

  4. רפי חייט

    שתי הערות. ראשית, לפיד: כאשר לפיד ייתפס בדבר אמת – זו תהיה חדשה מרעישה הראויה לפירסום. עד אז, ראוי להתעלם ממנו, מדבריו ומשקריו. שנית, "יוזמות השלום של ישראל": המכנה המשותף של כול "יוזמות השלום"הישראליות מיוני 1967 ואילך הוא היותן חד-צדדיות שנועדו להיכפות על הפלסטינים. כבר ביוני 1967 רקחו אנשי צבא ופקידים בכירים אחדים תוכניות לכינון "מדינה פלסטינית" בגדה המערבית (לא בכולה, חלילה). שלמה גזית, שהיה ראש אמ"ן/מחקר, מתהדר עד היום בתוכנית כזאת, שאותה ניסח כבר ב-9 ביוני 1967, והוא מקונן על כך שהדרג המדיני לא דן בה. אלא שתוכניתו, ותוכניות דומות (אפילו רחבעם זאבי הציע להקים מדינת "ישמעאל" בחלק הצפוני של הגדה), לא הוכנו בשיתוף עם הפלסטינים, או בהיוועצות עם מנהיגיהם (בגדה הייתה אז מנהיגות רצינית ותוססת); הכוונה הייתה לכפות את התוכניות האלה על הפלסטינים. וכך זה נמשך מאז ועד היום. העבריין אהוד אולמרט מייחס לעצמו הצעת שלום נדיבה מאין כמותה שהפלסטינים דחו, לדבריו. לאמיתו של דבר אולמרט – על-פי עדותו-שלו – תבע מאבו מאזן (ב-2008) לחתום עליה מייד, מבלי להניח לו לשקול אותה ולדון בה עם חבריו להנהגה (דמוקרטיה, כידוע, רלוונטית רק ל"מדינה היהודית והדמוקרטית"). מ-2002, כאשר 22 מנהיגי המדינות החברות בליגה הערבית הצביעו פה אחד בעד יוזמת השלום הסעודית – סיום הסיכסוך עם ישראל, כריתת שלום איתה וכינון יחסים דיפלומטיים, תמורת נסיגה ישראלית לגבולות 4 ביוני 1967, הקמת מדינה פלסטינית שבירתה ירושלים הערבית ופיתרון בעיית הפליטים בהתאם להחלטות האו"מ – ברור לחלוטין איך הסיכסוך יכול להיפתר. אך תאוות הנדל"ו הכבוש והסירוב הנובע ממנה לוותר עליו ועל ההתנחלויות (שכולן, ללא יוצאת מן הכלל, בלתי חוקיות ומהוות לפי הדין הבינלאומי פשע מלחמה) גוזרים עלינו להמשיך ולחיות בצל סיכסוך הדמים הזה. כול יום שחולף מקרב את הרגע שבו תיכפה על הישראלים מדינה דו-לאומית. במדינה כזו הם ייהפכו למיעוט. אם תרצו אין זו אגדה.

  5. אורי

    כאשר מישהו דורש מליון שקל על דירה שמחירה בשוק הוא חצי מליון, הוא לא רוצה למכור את הדירה.

  6. דוד

    בקיצור, דרוקר אומר שכבר 26 שנה אבו-מאזן מתעקש על גבולות 67, חלוקת ירושלים וזכות השיבה ולא מוכן להתפשר במילימטר, כלומר הוא לא מוכן לנהל משא ומתן, שכן משא ומתן זה תהליך שבו הצדדים נותנים הצעות והצעות שכנגד עד שהם מתקרבים בעמדותיהם ומגיעים להסכמה. מי שאומר מראש שהוא לא מוכן לזוז במ"מ מעמדת הפתיחה בעצם אומר שהוא לא מוכן לנהל משא ומתן.

    דרוקר מוסיף שהוא באופן אישי בעד הסכמה לתנאים של אבו-מאזן (כולל זכות השיבה. הזוי? הזוי) ולכן הוא החליט שאבו-מאזן איננו סרבן מו"מ. לא מצחיק?

  7. אמיר

    הפוך, אורי, הפוך: כשמישהו מציע חצי מיליון שקל על דירה שמחירה בשוק הוא מיליון, סימן שהוא לא רוצה לקנות אלא סתם מבלבל את המח.

  8. עמנואל שחף

    כל הכבוד על הסיכום הממצה. מה שהכי מטריד אותי זו ההתגייסות הגורפת של התקשורת לטובת הממשלה, נגד הפלשתינים. אני תוהה אם אין כאן היבטים פליליים, ז.א. הפרת אמונים כלפי הציבור, פעילות בניגוד להוראות ההפעלה של הערוצים וכו׳. קשה לי להאמין שאין אפשרות לפעול נגד ערוצי התקשורת שבוחרים לדווח דווחים חלקיים, מטעים, או פשוט שקריים. אשמח לדעת אם יכ אופציות בכוון…

  9. תמיר

    רביב, הניתוח שלך חד-צדדי.

    אני לא חושב שנתניהו רוצה להגיע להסכם, אבל אתה פוטר את אבו מאזן בקלות שאינה תואמת את העובדות. שתי נקודות עיקריות שאתה מתעלם מהן הן סוגיית הפליטים, שבה עד היום אבו מאזן לא הראה נכונות לפשרה מתקבלת על הדעת, ובלעדיה בלתי אפשרי להשיג הסכם. אי אפשר להדחיק את העובדה הזו.

    הסוגייה השנייה קשורה בהצעה שאולמרט הניח לפני אבו מאזן. אם היה מדובר במנהיג אמיץ כמו שאתה מתאר, הרי שעל אף מצבו הפוליטי של אולמרט באותה עת, תשובה חיובית של אבו מאזן הייתה יוצרת לחץ חסר תקדים בקנה מידה היסטורי על ישראל ועל דעת הקהל ללכת עד הסוף עם המהלך. סביר להניח שתשובה חיובית כזו של הפלסטינים הייתה משפיעה על תוצאות הבחירות, ולכל הפחות מעמידה כל ממשלה שהייתה מורכבת לאחריהן במצב שבו כמעט בלתי אפשרי לדחות את ההסכם. אבל אבו מאזן העדיף את הפתרון הקל. אגב, הוא בעצמו העיד שהסיבה לא הייתה מצבו של אולמרט אלא סוגיית הפליטים, ולאחר שגורמים בשמאל הישראלי העלו את תיזת מצבו השברירי של אולמרט כגורם לסירוב של אבו מאזן, הוא הבהיר זאת שוב בראיון לוושינגטון פוסט. אפשר כמובן לומר שהכל קונספירציות, אבל אפשר גם להתבונן במציאות. תשובה חיובית של אבו מאזן הייתה הופכת את הקערה על פיה, משפיעה על תוצאות הבחירות או לחלופין דוחקת את ישראל לעמדה שבה בפועל שום ממשלה לא הייתה יכולה לסגת מההצעה. במקרה הכי גרוע היא הייתה מקרבת את הצדדים למצב מתמיד של מרחק נגיעה מהסדר. אבל לאבו מאזן לא היה את האומץ.

    בקמפ דייויד הוא לא היה בתפקיד בכיר מספיק, ב-2008 העיתוי לא התאים לו, ולאורך כל השנים הכלב אכל לו את שיעורי הבית. ממשלת ישראל הנוכחית היא סרבנית שלום, וגם לדעתי קיימת אפשרות שאבו מאזן היה חותם על הסדר וזו החמצה גדולה שלא מעמידים אותו בעוד מבחן. אבל אי אפשר לנקות אותו באופן כל כך גורף מהכישלונות במבחני העבר.

  10. משתמש אנונימי (לא מזוהה)

    למה רביב דרוקר חושב שאבו מאזן לא צריך להתפשר

  11. dddd

    בקיצור, יצאת מהארון ואתה לא שמאלני שמתחזה לעיתונאי אובייקטיבי – אתה פשוט שמאלני שעובד בעיתונות

    ד"ש לרזי ידידך, עוד אוהב ישראל שתרומתו למדינה מסתכמת בעשרות אלפי שקלים שהוא חולב ממשרד הביטחון (!) מדי חודש

  12. רביב דרוקר מחבר הפוסט

    1. עמדת אבו מאזן לגבי זכות השיבה היא מעומעמת ובכוונה. מספר פעמים הוא סיפק רמזים עבים מאוד בפומבי ובחדרי חדרים על נכונותו להתפשר. הוא אמר, כזכור, שהוא מוותר על ביתו בצפת וקומם עליו חצי עולם ערבי, הוא דיבר על פתרון 'מוסכם' לבעיית הפליטים, מוסכם, כלומר שגם ישראל צריכה להסכים ועוד. ברור שזה לא מספיק כדי לדעת מה יקרה ברגע המבחן האמיתי, אחרי שתיפתרנה בעיית הגבולות והבטחון. אם אבו מאזן ידרוש אז זכות שיבה אמיתית לכל פליט, ברור שאני אגיד שהוא לא באמת רוצה הסדר ואז לברנעים, השביטים והלפידים יהיה בסיס לכתוב שהוא פוחד מהסדר.
    2. אם אבו מאזן היה אומר 'כן' לאולמרט, הוא היה מסכן את חייו וגומר כנראה את הקריירה הפוליטית שלו. המשמעות הייתה שהוא כבר ויתר על זכות השיבה, הסכים להשאיר 80% מהמתנחלים במקומם, אפשר את השכונות היהודיות במזרח ירושלים וכל זה תמורת נייר ריק, שאף אחד בישראל לא יישם.
    3. לגבי המיליון שקל – מכיוון שאין בסיפור הזה 'מחיר שוק', אז ברור שאי אפשר לדעת אם המחיר ריאלי וסביר. כאמור, אני חושב שזו עמדה לגיטימית לחלוטין שזה מחיר יקר מדי, רק את הצבועים אני לא יכול לסבול.

  13. יאיר

    אני ממש לא מבין מה החידוש שלך, שהפלסטינים לא מוכנים לזוז מילימטר מדרישותיהם? המצב אכן מאד פשוט, הפלסטינים אכן רוצים הרבה יותר ממה שהממשלה והעם מוכנים לתת, ולכן אין ולא יהיה הסכם. כשהעם יבחר בזהבה גלאון לראשות הממשלה, תוכל לבוא אליה בטענות אם היא לא תסכים לדרישות אבו מאזן.
    עד אז, נראה לי יותר נכון שתפנים שהעם, על אף תמימותו ונדיבותו, בחר בצדק שלא להסכים לדרישות אבו מאזן ולא להסכים לסיכון בטחון המדינה ותושביה, ולכן בחר את נתניהו כראש ממשלה.
    רביב, ייתכן שאתה סבור שאתה חכם מכולם וכי הממשלה טועה בגישתה,, אך ככה עובדת דמוקרטיה. מה לעשות, החיים זה לא פיקניק.

    יאיר

  14. דן רוגל

    כשקוראים מה אתה, רביב, כותב ומה התגובות, מבינים שזהו. נגמר. מילים כבר לא ישנו כלום. האמת, גם אחד אינטליגנטי, למשל כמוני, כבר לא מסוגל לעקוב מי אמר למי מה ומתי ואיפה יש "צדק" או הגיון. ממש לא משנה. מה המסקנה? להסתלק מהמקום הארור הזה! אומר לך אחד שקיבל פעמים את פרס בטחון ישראל. פעמים. אין יותר מה לחפש פה. אולי היה פעם. כבר לא.

  15. יוסי

    אכן, ברנע מפתיע לרעה בשנים האחרונות. לא ברור מה קרה לו. בעבר הוא היה נגיש (למשל, כחלק מהעין השביעית), אז יהיה מעניין מאוד לשמוע ממנו את נקודת המבט שלו.
    לגבי שביט, זה קולגיאלי מצדך להתייחס אליו ברצינות. רוב הזמן תוכן דבריו מעיד על ניתוק חריף מהמציאות. למשל, היכולת שלו לכתוב שוב ושוב על נקודות אל-חזור למיניהן. אחד הכשלים הנוראים בעיתונות ובציבוריות הישראלית היא שאדם כזה, בעל יכולת אנליטית כה מוגבלת ובעל אינטגריטי כה נמוך, הוא פרשן בכיר בהארץ ובערוץ 1.
    כנ"ל לגבי לבני. אני לא מצליח להבין למה מישהו מתייחס אליה ברצינות. העובדה שגרפה שישה מנדטים היא דוגמה לכך שהאינטליגנציה בישראל הולכת ופוחתת (יש עתיד עדות חזקה יותר לכך, כמובן). לבני היא ליכודניקית שמוכנה לעשות את מה שנראה לליכודניקית כויתורים, אבל בעיני כל פלשתיני הויתורים האלו נראים כמו יריקה בפרצוף. היא לא מתחילה בכלל להבין את נקודת המבט הפלשתינית. השעון המקולקל שביט הראה את השעה הנכונה לגביה בעבר: היא חלולה. בכל ההיסטוריה הפוליטית שלה היא הפגינה תבונה ויושרה רק פעם אחת, כשהתנגדה לעסקת שחרור המחבלים תמורת גלעד שליט.

  16. חניבעל

    יש לך טעות אחת: אנחנו לא הולכים לקנות דירה אלא לקיים מו"מ. הליך בו שני (!!!) הצדדים אמורים לוותר על חלק מרצונותיהם על מנת להגיע לאיזה שהוא הסכם אבל גם לפי דבריך, הפלשתינאים לא זזו אפילו מילימטר מעמדתם למרות שמהצד שלנו כן היו ויתורים מרחיקי לכת.
    אפילו שמאלני כמוך צריך להיות אמיץ ולאמר שאם הפלשתינאים לא מסוגלים לוותר על דבר לא ניתן להגיע להסכם.

  17. עמוס מרון

    עם כל הכבוד ליושרה של רביב דרורק, דברי הבל כמו שקראתי בפוסט כבר מזמן לא קראתי. דרוקר שהוא פרשן מוערך, לא קולט שנתניהו ממאן להתאבד במשמרת שלו? כל מסירת שטח לערבים (אין פלסטינים בכל ספרי ההיסטוריה) כמוהה כהיתאבדות. הסיכסוך אינו על שטח אלא דתי. מעל 100 שנה הערבים, על פי דתם, מצווים למחוק כל זכר ליהודים בארץ ישראל. אדון דרוקר, שיטת הסלאמי הערבי עבדה עליך חזק! ודע לך שמדינת ישראל אינה קזינו שמהמרים עליה.

  18. גדעון

    אני חושב שמה שקרה לדרוקר, הוא מה שקורה לאנשים המכירים טוב מדי את העובדות. בלשון העם, מרוב עצים הוא לא רואה את היער. היער הוא שבכל פעם שהוצע לישראל הסדר מקיף וכולל היא נתנה הכל. זה קרה בשלום עם מצרים, בשלום עם ירדן, וגם נסיגות חד צדדיות היו, כשאנחנו החלטנו שזה מתאים לאינטרס שלנו.
    היער הוא גם חוסר הרצון של הפלשתינאים ואבו מאזן בכללם בהסדר שיביא ל"קץ הסכסוך". הן ערפאת בקמפ דיויד והן אבו מאזן אחריו היו מוכנים לקחת בשתי ידיים את מה שהציעו להם ברק ואולמרט, אם לא יתלוו לחתימה צמד המילים "קץ הסכסוך". במילים אחרות הם היו נכונים לחתום איתנו על הסדר ביניים ארוך טווח, ובתנאי שלא "יזוזו מילימטר" מתנאי הסף שלהם. מהבחינה הזו יש הרבה יותר דמיון בין עמדות החמאס לאלו של אש"ף, ופה אולי גם התקווה שלמישהו יפול בסוף האסימון:
    אם הם לא מוכנים לתת הכל והכל זה ויתור מוחלט וסופי על זכות השיבה, אין לתת להם הכל בתחום הטריטוריאלי. צריך לנהל איתם מו"מ על הסדר ביניים ארוך טווח שבמסגרתו יוכלו לנהל את חייהם בחופשיות, ולהמשיך לומר (ולשקר) לעצמם שלא ויתרו על הכל, ובסוף הימים, או כשיגיע המשיח מה שיבוא קודם,.

  19. חסן חמוד

    אני מגיב כאזרח ישראלי ולא כערבי ישראלי חשוד/גייס חמישי/פסול מראש לדעת רוב הישראלים היהודים "השפויים החדשים".
    דעת הרוב בישראל עוצבה בעשור וחצי האחרונים בצורה כזו, שפירוש המילה "שפוי" עוות והוא גובל במילה "בוגד", השפוי החדש היום הוא זה שמצדיק את מדיניות המתנחלים ונתניהו.
    רביב דרוקר הוא יהודי, ציוני, שומר חוק ואוהב את המדינה לא פחות מנתניהו, בכל זאת הוא נתפס כבלתי שפוי בעיני רוב העם בישראל. אולי הוא שפוי ישן.
    לגופו של מאמר, כל בר דעת מבין ששלום עושים עם אויבים, ואם האויב מפולג אין משמעות לעשות עימו שלום, כי שלום עושים עם עמים ועם מדינות ולא עם מפלגות ופלגים. השכל הישר אומר, שנתניהו צריך לברך על האיחוד בתוך הפלסטינים כדי שההסכמים(שהוא בטוח שלא יהיו ) יחולו על כל מרכיבי האויב. חמאס היום הוא בשיא חולשתו, זאת הזדמנות פז לנטרל אותו ולהפוך אותו למפלגה פוליטית/חברתית באש"ף. ראינו ושמענו את ראש הממשלה ואת עיתונאי החצר ואת פוליטיקאי החצר ואת חנפני החצר מדברים בחדווה על הפשע הנוראי שעשה אבו מאזן, הוא העדיף את הטרוריסטים על יונת השלום, נתניהו. כל ילד בישראל ובעולם יודע שנתניהו אינו רוצה מדינה פלסטינית בכל צורה שהיא, הוא רוצה שלפלסטינים תהיה מנהלה פלסטינית אזרחית שתשרת את התושבים בתחומי הבריאות, החינוך והתעסוקה והשאר: גבולות, אדמות, ביטחון, מעברים, סמלי הריבונות יישארו בידי ישראל. נתניהו איננו פחות קיצוני מבינט, יעלון וליברמן ,הם יודעים זאת ומתנהגים בהתאם. כל אחד יודע מה תפקידו ומהן גבולות הצהרותיו.
    מדיניות כזו אינה יכולה להימשך עד אין סוף. אי אפשר לזרות מלח בעיני העולם כל הזמן. מה זאת אומרת ממשלת ישראל לא תנהל משא ומתן עם מי שחבר לטרוריסטים? הפלסטיני הממוצע ישאל את עצמו: על אילו שיחות הוא מקשקש ? על איזה שלום הוא מדבר? מהו רוצה בכלל? לדעתי, הכתובת על הקיר, הפלסטינים הגיעו למצב שאין להם מה להפסיד, השכל הישר אומר: רק טיפש מי שמכריז מלחמה על מי שאין לו מה להפסיד.

  20. גייזריך

    אז אם הבנתי נכון את העמדה שלך – הפלשתניאים לא נדרשים לשום וויתורים כי "זה המחיר ומסתבר שאין להם מרחב תמרון לגביו"- ולכן על הצד הישראלי לוותר ולוותר ולוותר עד שנגיע למלוא הדרישות של הפלישתינאים.
    אתה קורה לעצמך פרשן רציני? חחחח. מעניין אם כשאתה קונה בית או אוטו אתה מנהל ככה משא ומתן.

    וזה עוד לפני הבדיחה של להזכיר את תכנית החלוקה (שהערבים דחו לפני שהתחילו מלחמה…זוכר? או שזה לא בנרטיב שלך?) או הבדיה של ה"זכויות ההיסטוריות" שך העם המומצא הזה, שמעולם לא הוזכר באף מסמך או עדות לפני שנות ה-60

  21. בני

    ״2. אם אבו מאזן היה אומר 'כן' לאולמרט, הוא היה מסכן את חייו וגומר כנראה את הקריירה הפוליטית שלו.״

    כלומר מנהיג פלסטיני שמסכים לשלום עם ישראל מסכן את חייו ואת הקריירה הפוליטית שלו. אז מה בדיוק שווה הסכם איתם ? כלום. ולמה אתה מאשים את ישראל.

  22. ע. לציון

    פוסט ארוך, אפילו מייגע, אך לצערי מבטא נאמנה את תמונת המצב.
    כואב, אבל תמשיך לכתוב. מי ידוע, אולי יום אחד משהו פה ישתנה

  23. ינשוף

    בשלב הזה הנשיא בו"ש מזכירת המדינה רייס <<<<< למה בוש עם " – בו"ש – זה שם רגיל פשוט בוש.
    מלבד זאת אני חושב שאתה מעיתונאי האמת הבודדים שיש !!!!

    רמי

  24. ארז

    פוסט מביך.
    לראשונה, רביב, אתה חושף את עמדתך שמשא ומתן אמור להיות רק מתן מצד אחד, והצד השני יכול להתבצר עשרות שנים באותה עמדה בלי לזוז מילימטר לצד השני. זה הגיוני בעיניך, ואתה תוקף את כל מי שחושב שזה לא בסדר ("הדיו יבשה" כלומר, גם על 92% מהשטח הוא לא מוכן לחתום. לי זה נשמע הגיוני לטעון כנגד מנהיג הצד השני שמתיימר לרצות להגיע לפשרה, אבל לא מוכן לזוז מילימטר למענה. ועוד לא דיברנו על שיבת פלסטינים למדינת ישראל ולא למדינת פלסטין).
    וכדי שהפוסט הזה יהיה מביך עוד יותר (כאילו לא היה די), באופן דמגוגי, אתה נותן אנלוגיה: דירה ששווה מיליון שקלים מציעים עליה רק חצי מיליון. למה לא תדייק ותגיד: מציעים עליה 901,000 שקלים. זה לא משא ומתן?

  25. ברטה

    בצר לנו שמנו את מבטחנו בקרי. נכון לעכשיו הוא מצטרף לכל אותם מתווכים אמריקאים שטסו הלוך ושוב והפיחו תקוות שווא. ועדיין אני מאמינה שבלי סגירת הברז והפניית עורף אמריקאי נמשיך לדשדש בביצה המסריחה שביבי דואג לשימורה.

  26. ארז

    תיקון טעות סופר: 910,000 ש"ח (אנלוגיה ל- 91%, ונעזוב את האחוז הנוסף בצד), אבל אני בטוח שהרעיון הובן.

  27. בן

    אין לי ספק שרוב האזרחים בישראל רוצים בדיוק כל מה שאזרחים ביפן, שוודיה, ניגריה או כל חור אחר רוצים. אנשים רוצים לסיים ללמוד, לרכוש מקצוע, לתפוס ג'וב מעניין ומכניס, להתפרנס בכבוד, להקים משפחה ולהזדקן בשקט ובשלווה. במילים אחרות, לחיות בשלום.
    אלא שהשלום באזורנו עולה הרבה. גם בכסף, גם בוויתורים על חלומות ושטחים.
    העם רוצה שלום. הוא פשוט לא מוכן לשלם את המחיר.
    את מחיר האי שלום משלמות רק המשפחות השכולות. את כל השאר זה פשוט לא מעניין למרות פסטיבל השכול המזויף שאמור להציף את כולנו ביום הזיכרון הקרוב.

  28. ארז

    ככל שאני חושב על האנלוגיה הזו, היא יותר מרגיזה אותי בדמגוגיה שלה. אבו-מאזן הקבלן ואנחנו הלקוח? קבלן של מה? מה הוא בנה? הוא בנה את הארץ ואנחנו רוצים לקנות ממנו? הוא בנה את השלום ואנחנו רוצים לקנות אותו ממנו? שלום הוא קניין ששייך לצד אחד או לשני הצדדים יחד? פשוט פוסט לא חכם (ככה זה כשהדעה הפוליטית כותבת את עצמה, ולא העובדות). אתה הוא זה שנפל בפח שאתה חושב שכל הכתבים האחרים (כולם מהצד השמאלי של המפה) נפלו בו.

  29. הסוס ציקיהו

    1. אני חוזר על נקודה שכבר אמרו פה – אוקיי, אז אבו מאזן לא מוכן לזוז מהתנאים שלו.
    1) אני חושב שרוב האנשים יודעים שההצעות שאנו מציעים הן "פחותות" ממה שאבו מאזן רוצה (לפחות אלו שמעורים קצת בנושא). אתה ממש לא מחדש פה כלום. אבל מכאן להגיד שבגלל זה הכל זה רק ספינים ושטויות?

    זה שאבו מאזן לא רוצה לזוז מההצעות שלו, לפחות לדעתי מצביע הרבה יותר עליו מאשר עלינו – "אתם תתפשרו אבל אני לא אזוז סנטימטר ממה שאני רוצה" – ככה מו"מ לא עובד, ואתה בכלל מתעלם מדברים כמו התנאים המקדימים שלו – "היי תקשיבו לפני שבכלל נשב ונדבר… תשחררו אסירים וכו'"

    כן אני יודע שאבו מאזן מנסה להרויח מהמצב והתייחסת לזה (וברור שהוא מרויח) אבל אתה פשוט אומר שרק ההצעות שלנו הזויות ושהוא בסדר גמור ולא רק שזכותו להתעקש ולא לזוז סנטימטר, זה גם רק מוכיח כמה שהוא רציני! אתה קורא את מה שאתה כותב?
    לפי העקרון הזה, אבו מאזן גם יכול היה לדרוש שכל מדינת ישראל תהיה שלו, ושכל אזרח ישראלי, לפני שיעזוב אל הגלות, ישלם לרשות הפלסטינית 100 ש"ח. אבל בגלל שאנחנו מסרבים לתנאים האלו 26 שנים, אז אנחנו הבעייתיים והוא המלאך.

    2) הוא שמר על השקט? באמת? מ2000-2004 היה פה גהנום – אנשים פחדו לנסוע על אוטובוסים, לשבת בבית קפה, ואני מדבר על מרכז הארץ, על העורף. כמעט כל יום היה פיגוע והיו ימים עם כמה פיגועים – אבו מאזן לא שמר על שום שקט אז. השקט שהיה היה אחרי חומת מגן שממה שידוע לי לא קשור לשום אבו מאזן. ולהגיד שיש שקט זה חרטא אחת גדולה, פשוט הרבה יותר רגוע מפעם (אבל זה כמו להגיד שהמצב בדרום "שקט" שיש קסאמים בכל יום).

    2)איך אפשר להגיד שאבו מאזן קורא נגד הטרור? זאת עובדה ידועה שהרשות הפלסטינית מממנת אסירים בטחוניים ומשפחות שאהידים, וגם קוראת למקומות ורחובות על שם מחבלים, הכל בתמיכה של אבו מאזן. במקרה הכי "טוב" זה כמו עראפת שהיה מגנה ביד אחת וביד השניה ממשיך לממן את הטרור.

  30. בני יעקבי (שם עט מעת לאת)

    תאור כמעט נכון של העובדות. גם כמעט אוביקטיבי. למה כמעט? כי הוא לוקח צד ומצדד בעמדה הפלשתינאית כאילו שהיא תורה מסיני. (אגב גם לא מדויקת הפלשתינאים זזו מדעתם כמה וכמה פעמים ב26 שנים הללו) אז מה אם זה מה שהוא אומר כבר 26? אתה מר דרוקר היית מוכן לעמוד במחסום 26 שנה בעבור ה8% הללו שמפרידים לטענתך בין הצעת אהוד ברק לבין עמדת אבו מאזן? או אולמארט? הפלשתינאים שבויים כבר שנות דור בידי מנהיגיהם וחלק מהשמאל הישראלי שמבטיחים להם תחכו עוד קצת? ועולם ומלואו מחכה לכם. אם אבו מאז היה באמת רוצה שלום? (הצד שני במטוטא ממך מר דרוקר לא כל כך סובל מהמצב הנוכחי להפך די נהנה ממנו. ) היה לוקח מה שאפשר לא מה שהוא רוצה. חוץ מזה? מה הרבותא בכך שהוא אינו משנה את דעתו? עד ששנו את דעתם? החיזקו הפלתשנאים בעמדה של ALL OR NOTHING ואכלו קש וגבהה במשך כמעט 100 שנה.
    אחד היתרונות של המנהיגים הפלשתינאים בסכסוך הזה היו שהסרוב לא עלה להם . בדרך כלל במו"מ אתה אומר לא ל100 בהחלט יכול להיותת שמחר יוצע לך רק 20 או כלום. בגלל כל מיני נסיבות? זה היה מצבם בעשרות השנים האחרונות.
    ובכן לא עוד. הסכסוך הזה הפך מסכסוך עם פוטנציאל הרסני כלכ העולם לסתם מריבת שכנים במזרח הקרוב בין שני עמים שנהם בני כמה מליוני אנשים על המרפסת. בעולם של 7 מליארד אנשים? זה אפילו לא ידיעה במקומון. אבו מאזן? רגיל שהוא יכול להרים את מועצת הביטחון ואת הקווארטט על כל צריף בהתנחלות . ובכן NO MORE זה עוד מתוך הרגל מתעסקים עם זה. אבל בעוד חמש שנים? לא שהוא לא יקבל את מזכיר המדינה לשנה לתווך וא טוני בלייר כנציג קבוע לעניני הסכוסך? אלא שאם הוא יצליח לגרום לאיזה סגן שלישי בסטיט דפארטמנט לדבר או על הסכסוך הזה בפגישה של 10 דקות במסדרון? הוא יהיה מאושר. שישאל את הטאטרים כמה העולם מתעסק בסכסוך שלהם או את הקטלונים או את הנוצרים בלבנון או יותר טוב אתת הנוצרים ברשות הפלשתינאית.
    הסכסוך הזה אינו מעניין יותר איש כי אין לו פוטנציאל להבעיר את העולם. כלום איש לא יתעניין בו יותר. קצת אנטישמים אבל זהו. שיזכור אז אתת ה9% הללו לטענתך מר דרוקר לא אפשרו לו לחתום על הסכם.

  31. יהודה

    מציע לכולם לצפות ולהאזין ביוטיוב להרצאתו של דן שיפטן בנושא מאבקו של המיעוט הערבי במדינה היהודית 5 פבר 2013 כדי לקבל תמונה אמיתית לגבי אבו מאזו יכולותיו רצונותיו ובכלל. אלי זה יעזור להבין גם את עמדתו של דרוקר.

  32. אלון לקח

    1. לכול המתלוננים על אי-נכונותם של הפלסטינים להתפשר: תוכנית החלוקה הקצתה לישראל 55% מארץ-ישראל/פלסטין, ו-45% למדינה הפלסטינית. ישראל השתלטה במלחמת 1948 על 23% אחוז נוספים ובסך הכל היא חלשה על 78% משטח פלסטין המנדטורית. אכן, הערבים דחו את תוכנית החלוקה, אך החלת הריבונות הישראלית על השטחים שמעבר ל-55% שהוקצו למדינה היהודית מהווה גם היא דחיה של תוכנית החלוקה מצידה של ישראל. במלחמת ששת הימים השתלטה ישראל על 22% הנותרים של א"י/פלסטין. מאז 1993 מוכנים הפלסטינים להסתפק ב-22% הללו, וזו מבחינתם ומבחינת ההגיון האובייקטיבי ויתור אדיר. אלא שהצד הישראלי מנסה בכול כוחו לקצץ גם ב-22% האומללים הללו.
    2. אני מסכים עם כל מלה שכתב בתגובתו לעיל רפי חייט. הוא הזכיר בין השאר את ההצעות של קצינים ופקידים ישראלים ביוני 1967 להקים "מדינה פלסטינית" בחלק מהגדה המערבית. אני מבקש להוסיף בעניין זה ולהדגיש כי הכוונה היתה להקים מעין בנטוסטן — מובלעת ערבית המוקפת מכל עבריה בשטחים בשליטה ישראלית אשר תיהנה מאוטונומיה מוגבלת ותהיה תלויה לחלוטין בישראל.
    3. למגיב שהציע להקשיב לדן שיפטן: שיפטן מצטיין בשלוש תכונות – (1) הוא טיפש; (2) הוא ימני-קיצוני (תכונה הנובעת מ-1); ו-(3) גס רוח בצורה יוצאת דופן אפילו בסטנדרטים הישראליים. אני מציע לא להקשיב לו ולשכמותו בשום אופן.

  33. דני

    אני לא מבין את הטענה. 26 שנים מנהלים משא ומתן. אבו מאזן לפי דבריך לא זז מטר, ישראל זזה קילומטרים רבים. איך הוא בסדר ואנחנו לא? אתה אולי חושב שצריך לתת לאבו מאזן מה שהוא רוצה אבל ממשלות ישראל לא חושבות כך. אכן אי אפשר להגיע להסכם ושני הצדדים יודעים זאת. משחק ההאשמות הוא לצרכי חוץ, ובגלל שהעמדה שלך לא צודקת או נכונה יותר, היא סוג של בגידה. שיבושם לך.

  34. אורית

    ומה בדיוק הופך את אבו מאזן לכזה אטרקטיבי שכבר יותר משני עשורים באים אליו ולקודמו לרגל להציע לו הצעות? אולי אנחנו גם נתפוס עמדה. זה המחיר, לא זזים מילימטר. מי שרוצה לדבר אתנו שיבוא, אנחנו מוכנים!

  35. יוסי

    לאורית: אנחנו פחות או יותר עושים עושים את מה שאת מציעה שנעשה. בכך שאזרחי ישראל בחרו כנסת ימנית הם בחרו לא לוותר על השטחים שנכבשו ב-1967, למרות סכנת האפרטהייד או המדינה הדו-לאומית שהטמונה בחובה של בחירה כזו. מילא שהישראלים בוחרים בכך, אבל להיות עיוורים ולא לדעת שזה מה שבחרתם, זה עיוורון שברנע, שביט ולבני תורמים לו.

  36. אבי פז

    למר אלון לקח,
    1. המוסלמים לא הסתפקו ב״אי נכונותם״ לקבל את תכנית החלוקה, כי אם יצאו למלחמת השמדה על הקופה בה הובסו, ממנה יצאה מדינת ישראל הצעירה עם האחוזים שיצאה. אתה טוען שבכך שנענתה לכפפה שהוטלה, דחתה את תכנית החלוקה? זה גם היגיון בעיניך?
    כאשר שוב תוקפים כל מדינות ערב את ישראל במלחמת ששת הימים על מנת למחקה, ושוב מתגוננת בהצלחה ומספחת שטחים נוספים, ציפית שתשב בחיבוק ידיים ותשקיף מהצד על השמדתה? אפשר שזה הוא בעיניך היגיון אובייקטיבי?
    2. כאשר נקודת המוצא מגיעות מכך שלא מגיע מאום לתוקפנות שהובסה, מתן 92% מ22% האחרונים שנלקחו בצדק, הרי זו מתנת חינם. ישכילו נא הערבים לקבל את מה שמציעים להם במקום לצאת לעוד ועוד עימותים. אח לו היו לוקחים את 45% מהבריטים, אלו חיים נהדרים היו להם.
    3. נוגע ל״דוקטור״ דני שיפטן, מסכים עמך בכל מילה. מהיכרות אישית.

  37. שי

    את הדברים החשובים האלה צריך להגיד גם במהלך מה שכונה "המשא ומתן" ולא רק עכשיו, לאחר כשלונו הידוע מראש. צריך לומר גם שנתניהו אינו מעוניין להגיע להסדר לא סתם כי הוא חסר מנהיגות, כישורי מנהיגות מלמדים היום בכל מיני קורסים אידיוטיים בבינתחומי, אם צריך אפשר לסדר לביבי מלגה. נתניהו ביודעין ובעיניים פקוחות מעוניין להוביל את ישראל להיות דרום אפריקה, הוא חושב שהפלסטינים יסתפקו במיני אוטונומיה בכמה מובלעות בשביל אישורי עבודה באזורי התעשיה של ההתנחלויות. הוא רק שוכח (או עושה את עצמו) שהפלסטינים לא ממש יסתפקו בזה ואת המחיר נשלם כולנו (כלומר, אלו שלא גרים בוילה מאובטחת בקיסריה על חשבון משלם המסים).

  38. איתי צרפתי

    רביב,
    למקרא הפוסט אומר לך כי אתה פשוט שמאלן קיצוני ולבטח אינך פרשן ותחקירן אובייקטיבי.
    והכי מביך לקרוא לציפי לבני פוליטיקאית הגונה.
    איתי

  39. ירון

    ואף מילה על מה שנעשה בפועל, מעבר למילים ולהצהרות ולהצעות: כל יום מפעל ההתנחלויות מתרחב לעיני הפלסטינים ועל חשבונם. כל יום. וזה עושים ברק, ביבי, לבני, רמון, פרס.

  40. מיכאל

    תודה רביב,
    טוב לראות שלא כולם מצטרפים לאורגיית הצדקנות הישראלית והטלת כל האחריות על הפלסטינים.

  41. י.ק.

    מצטרף למשבחים את רביב על האמת והאומץ
    ירון מעלה נקודה חשובה עליה רביב לא כתב – ההרחבה המשמעותית של מפעל ההתנחלות מאז שהחל ה"מו"מ".
    פלא שהם (ומעטים אצלנו) מתייאשים ??

    יוחלף שביט ברביב ב"הארץ" – ויפה שעה אחת קודם….

  42. אלון לקח

    לאבי פז:
    ראשית, המלחמה ב-1948 לא היתה עם "מוסלמים" אלא עם ערבים. יש גם נוצרים בקרב הערבים.
    שנית, הפלסטינים (מדצמבר 1947) והצבאות הערבים (מ-15 במאי 1948) לא יצאו ל"מלחמת השמדה" אלא למלחמה שנועדה למנוע את כינון המדינה היהודית.
    שלישית, במהלך המלחמה הזאת הישראלים הצדיקים טבחו לפחות 1,000 בני-אדם (לפי בני מוריס שדעותיו רחוקות מהשמאל; המספר האמיתי גדול בלי ספק הרבה יותר) וגירשו מאות אלפים.
    רביעית, ישראל הוקמה עפ"י החלטת או"מ. החלטה זו קבעה את שטח המדינה היהודית. החלטת או"מ אינה תוכניך כבקשתך – שניתן לקבל את החלק שמוצא חן בעיניך ולדחות את זה שאינו מוצא חן בעיניך. ברגע שישראל לא מילאה אחר החלטת האו"מ במלואה – היא דחתה אותה.
    חמישית, במלחמת ששת הימים ישראל היתה התוקפנית. היא ירתה את היריה הראשונה – במיתקפת הפתע של חיל האוויר (מיבצע "מוקד"). השמאלן הנודע מנחם בגין הגדיר בהרצאה במיכללה לביטחון לאומי באוגוסט 1982 את מלחמת ששת הימים כ"מלחמת ברירה" והוסיף: "מבחינת ריכוז הכוחות של הצבא המצרי בקידמת סיני אין שום הוכחה שנאצר עמד לתקוף אותנו בצבא הזה, עלינו להיות כנים עם עצמנו. אנחנו החלטנו לתקוף אותו."
    שישית, גם אילו היתה מלחמת ששת הימים מלחמת מגן, הניצחון הצבאי אינה מקנה זכות לסיפוח שטחים. החלטת 242 של מועצת הביטחון מ-22 בנובמבר 1967 – שישראל הסכימה לה – קובעת במבוא שלה במפורש: "רכישת שטחים באמצעות מלחמה אינה קבילה."
    שביעית, עצתי לך לא "לכופף" עובדות היסטוריות כדי שיסתדרו איכשהו עם השקפותיך הפוליטיות. אם אתה מבקש לטעון שהערבים בכלל והפלסטינים בפרט אינם מלאכים – אני איתך. אבל גם אנחנו לא. לחלוטין לא. רק שאנחנו מסרבים להכיר בעוול הנורא שנגרם לפלסטינים עם הקמתה של מדינת ישראל. מצד שני אנחנו מפארים ומרוממים פושעי מלחמה ורוצחים כמו מאיר הר-ציון, אריאל שרון, ורבים אחרים.

  43. יהודית

    1. "שיבת פליטים מוסכמת"? עמדתו של אבו מאזן מעומעמת, על מה נחתום הסכם? 2. לפלשתינים אין מרחב תמרון , לא פחות מ-100%? איפה ועל מה המו"מ? 3. למה בעצם אבו מאזן היה מסכן את חייו? כי הפלשתינים לא מוכנים לוותר על זכות שיבה? איי רסט מיי קייס.
    אבל ברור שאנחנו אשמים. יאללה, איפה חותמים?

  44. הסוס ציקיהו

    לאלון לקח

    1) נכון, המדינה הישראלית כיום היא אינה לפי תוכנית החלוקה, כי תוכנית החלוקה כבר מזמן התבטלה. איך?
    אנחנו הסכמנו, הם לא. האם זה היה סתם חוסר הסכמה רגיל? חזרה לשולחן המו"מ?
    אה, לא! זה היה ניסיון להשמיד את מדינת ישראל, ולא לקחת 45%, אלא לקחת את כל ה100%. אכן מדינת ישראל אחרי מלחמת העצמאות הייתה יותר מ55%, אבל מה לעשות, השטחים האלו הם שלנו אחרי מלחמת הגנה מפני אלו שרצו לקחת לא רק אותם אלא גם את אלו שלנו
    הסכם החלוקה היה צריך להתבטל כבר אז ומצחיק שאנשים עוד לוקחים אותו בתור האידיאל במקום ללמוד את הלקח החשוב (שנוגע עד היום – הצד הערבי רוצה את ה100% ולא מתפשר על פחות, אין כאן שום מקום למו"מ והמאמר הזה מציין זאת בעצם העובדה שאבו מאזן לא נע ולא זע מילימטר אחד ממה שהוא רוצה)
    מה גם שגם לפני תוכנית החלוקה היו מספיק פרעות ופרוגרומים, לפני שבכלל דובר רשמית על שטח לישראל, אז על מה לעזאזל הדיון פה?

    מישהו מנסה לרצוח מישהו והנתקף חותך לרוצח את היד כדי להגן על עצמו – באים אנשים וטוענים שהרוצח הוא הקורבן כי נחתכה לו היד. זה כבר פחות משל כי זה מה שאנשים מנסים לעשות פה – הגנו על עצמנו, אין שום זכות על שום דבר מתוכנית החלוקה ברגע שזורקים אותו לפח, לא לפני שקימטו, קרעו, ירקו והשתינו עליו עם הכרזת המלחמה הזאת.

    וכן, 1967, הנקודה הקריטית כל כך. מדובר במקרה ושכחתם מהעובדות, בעוד מלחמת הגנה – וכן, כבשנו עוד שטחים גם מהירדנים ששלטו באותם שטחים דאז (וכמובן על הדרך שכחתם לציין איך למדינות הערביות כל כך לא היה אכפת מבעיית הפליטים של 48' והעובדה שמשום מה מעמד פליט עובר בתורשה שמדובר במזרח התיכון). כמו שאבי פז אמר בצורה הכי קצרה וקולעת שיש – "הרי זו מתנת חינם"!

    אתם בוחרים צד וזאת זכותכם המלאה, אבל גם אם אתה מחליט שצד כלשהו הוא קורבן זה לא אומר שצריך להסתיר כל דבר שעלול "לפגוע" בו. יש גם אנשים שקרו להם דברים איומים ונוראים, אבל הדברים שהאלו קרו להם בגלל פעולותיהם שלהם.

  45. עדי

    לא נראה לי שההשוואה למו"מ על מכירת דירה מתאימה לכאן. מבחינת הפלסטינאים אנחנו השתלטנו על שטח שלהם, ולכן הם דורשים את השטח בחזרה. מבחינת ההשוואה לדירה, אפשר לראות את זה כך שאני משתלט על דירה של אדם אחר, ואח"כ במו"מ מנסה לשמור אצלי חלק מהדירה ומאשים אותו בנוקשות כי הוא לא מוכן שאני אחזיק אצלי חדר אחד אפילו.

    להבנתי מי שאשם בכישלון המו"מ היא ממשלת ישראל. נתחיל בכך שאין לי מושג במה דנו בתשעת החודשים האחרונים, אבל העובדה היא שכלל לא בנו עם מפה, שמראה את הגבולות של המדינה הפלסטינאית. אפשר להתווכח על הנוקשות של הפלסטינאים, אבל הם לפחות באו עם עמדה ברורה. ממשלת ישראל עד לרגע זה לא באה עם שום עמדה ברורה. בנוסף בואו ניזכר איך הפסיק המו"מ. ממשלת ישראל החליטה באופן חד צדדי להפר את ההתחיבות שהיא נתנה ולא שחררה אסירים פלסטינאים. אני חייב להודות, שאני באופן אישי לא אהבתי את שחרור האסירים, אבל מאחר שלממשלה היו אפשרויות אחרות (ובעיני עדיפות) אבל מסיבות פוליטיות הממשלה החליטה ללכת על שחרור אסירים, התחייבה על כך ואח"כ החליטה חד צדדית לא לעמוד בסיכום, ממשלת ישראל אשמה. ע"מ לבצע ווידו הריגה במו"מ, ישר אח"כ הוציאה ממשלת ישראל מכרז לבניית 750 דירות בשטחים. מיצטער, אבל זה לא נראה לי התנהלות של צד שמעוניין בכלל להגיע לאיזה הסכם.

    לגבי לבני ולפיד – באופן אישי נראה לי, שגם אם מחר ממשלת ישראל תחליט לספח את השטחים, הם ימצאו את הסיבה ש"בשם שמירה על תהליך השלום" הם פשוט חייבים להישאר בממשלה. לשמחתי לא הצבעתי לאף אחד מהם, אבל אני חייב לציין, שלמרות שמעולם לא היו לי ציפיות מהם, הם עדיין הצליחו לאכזב אותי.

    השאלה שהכי מעניינת אותי, ואני לא חושב שקיבלנו עליה תשובה היא – מה ביבי חושב, שצריך להיות? האם הוא חושב שצריך להקים מדינה פלסטינאית? האם הוא חושב שצריך להשאיר את המצב כמו שהוא? אולי הוא חושב שצריך מדינה אחת דו-לאומית? איך לדעתו המזרח התיכון אמור להיראות בעוד 5 שנים, 10 שנים, 15 שנים? לא מספיק לפסול את הפתרון של 2 מדינות ל2 עמים. צריך לתת גם פתרון אחר, ואת זה לא קיבלנו.

  46. Pingback: הנה באים הספינים | החברים של ג'ורג'

  47. הדס

    גם רביב דרוקר שותף להולכת השולל המכונה ״המשא ומתן לשלום״.
    מי שמתייחס לאבו מאזן בלבד ומתעלם ממציאות שבה ברצועת עזה שולט חמאס צריך לשאול את עצמו איזה ערך יהיה להסכם שיחתם על אבו נאזן המייצג רק חלק מן העם הפלסטיני.
    נתניהו ומערכת הביטחון אימצו את הגישה שמפרידה באופן מלאכותי בין הגדה המערבית לרצועת עזה.מדובר היה בניסיון פשטני לייצר שתי ישויות מדיניות שונות ונפרדות.מהלך הפיוס בין פתח לחמאס,אם יבשיל,יביא את הקץ על התוכנית הזו.
    יש רק אמת אחת חדה וברורה – ללא השתתפות חמאס לא יהיה כל תוקף להסכם עם אבו מאזן.
    רביב דרוקר מעולם לא טען את הטענה הזו ובכך שיתף פעולה עם כל הפוליטיקאים שזרו חול בעיני אזרחי ישראל בשני העשורים האחרונים.
    כמה מענג יהיה לראות את אבו מאזן ואת הנייה מכנסים מסיבת עיתונאים משותפת ומודיעים בה על תמיכתם בפשרה היסטורית עם ישראל ועל רצונם להקים מדינה פלסטינית עצמאית בגבולות 67 לצדה של מדינת ישראל או לחילופין (והרבה יותר דרמטי) על דרישתם לסיפוח הגדה המערבית ורצועת עזה למדינת ישראל והענקת אזרחות ישראלית מלאה לכל התושבים הפלסטינים בגדה המערבית וברצועת עזה.
    המחשבה על הפלצות שתאחז בנתניהו,בנט,ליברמן,לפיד וחבריהם לממשלה מעוררת תקווה כמוסה שאבו מאזן והנייה יתעלו הפעם על המחלוקות ביניהם,יבחרו באחת משתי האפשרויות ויציגו את ערוותה של ממשלת הימין של נתניהו.
    אגב,עפר שלח (כמה לא מפתיע) יישר קו עם מנהיגו פעם נוספת.

  48. רפי דודזון

    ליבי, ליבי לרביב דרוקר על הניתוח ההגיוני החכם והמדויק של עמדת אנשי "המרכז שמאל". אבל המציאות הישראלית היא שכל השמאל הציוני (להוצתיא יוצאים מן הכלל המעידים על הכלל) חושב כמו נחום ברנע וציפי ליבני (עובדה שהוא מצביע להם בהמוניו). צריך להכיר בעובדה שאין שום מנהיג ציוני (בהגדרות המושג המקובלות ממרץ ועד הימין הקיצוני) שיכול לעמוד בתנאים של חזרה לגבולות 67 (עם או בלי חילופי שטחים). המציאות שנקבעה בשטח על ידי כל ממשלות ישראל שהיו שותפות לבניה ועידוד ההתנחלויות – רובן התחזקו בשנות השיא של שלטון מפלגת העבודה. גם התפיסה שלחיות עם ערבים רבים ("הבעיה הדמוגרפית" שהשמאל מאיים באמצעותה על אסון לקיום היהודי במדינת ישראל, שהיא אם כל חטאת מאחר והיא מנוגדת למושג הדמוקרטיה המהותית) במדינה דמוקרטית זה בלתי אפשרי, יוצרת אתוס ציוני, שרואה בערבים פצצת זמן ואויב אימננטי. במצב כזה כבר נחצה הקו האדום שלך האפשרות לחזור לרעין של נסיגה לגבולות 67 ונשארו רק "בוגדים" ו"פוסטציונים" שזה שם גנאי גם אצל אנשי שמאל ציוני. אני מציע לרביב להתפכח מהאשלייה שמישהו יעשה שלום על בסיס התפיסות הקיימות הציבור המגדיר את עצמו ציוני. צריך לקבל את מותו של הרעיון של "שתי מדינות" ולייצר רעיונות חדשים של אזרחות ישראלית במדינה אחת. כיום זה נראה כפירה בעיקר (אצל כל מי שמחשיב עצמו כ"ציוני טוב") אבל בעוד כמה שנים כולנו נצטרך לשנות את ה"תוכנה" עליה נשענת "תמונת העולם" שלנו על הדינה בא אנחנו חיים ולעבור לחשיבה המתחברת למציאות חדשה שאין ממנה דרך חזרה אחורה. קשה אבל אם משלימים עם זה הדיאלוג במדינת ישראל על טיב החיים הדמוקרטיים ישתנה ויאפשר ליצר רעיונות רלוונטיים למציאות.

  49. יובל גרא

    הסוס ציקיהו היקר, קראתי בעיון את דבריך, שנועדו לשמש תגובה-ציונית-הולמת לטענותיו המנומקות של אלון לקח. ומה אומר לך, אני חושש שאינך סוס אלא חמור.

  50. א.ג.

    רביב, גם אתה לא בדיוק הגון ואפילו מניפולטיבי.

    אם אבו-מאזן לא זז במילימטר מהעמדות שלו למה אנחנו צריכים להסכים לזה?

    נראה שאין כאן משא ומתן, אלא "take it or leave it" מצידו.

    הוא דורש דברים שישראל לא יכולה ולא צריכה להסכים להם.

    הוא לא זז במילימטר אבל ישראל היא הסרבנית.

    מעניין.

  51. גיל

    ירון צודק. הפוסט מעלה נקודות נכונות, אבל מתעסק יותר מדי בתאוריה.
    כבר עשרים שנה שמדברים על שלום והסדר מדיני. עשרים שנה שהפלסטינים לא מוכנים לזוז מילימטר וישראל רק מתפשרת ומתפשרת.

    משנת 67' ועד להסכמי אוסלו, משך 26 שנה, העבירה ישראל (תוך הפרת החוק הבינלאומי) מאה אלף יהודים לשטחי הכיבוש שלה בגדה המערבית. משנת 93' ועד היום, תוך כעשרים שנה ובמהלך הזמן שבו ישראל מתפשרת ומתפשרת ורודפת את השלום בכל כוחה, העבירה ישראל עוד יותר ממאתיים אלף. ממאה (100) אלף יהודים לפני הסכמי השלום, לשלוש מאות (300) אלף לאחר עשרים שנה של "הסכמי שלום". זה כל הסיפור. כל השאר אלו ספינים.

    "שיחות השלום" זו הצגה שמאפשרת לישראל להמשיך ולשדוד בהתמדה את האדמה הפלסטינית. מרגע שחתמה ישראל על הסכמי אוסלו, הגבירה את קצב השוד והגזל, ולא הפסיקה לשדוד את הפלסטינים ולו ליום אחד במהלך כל אותה תקופה. לדבר על ההסכמים ועל מי מקבל מה בלי לציין את המובן מאליו – ישראל שודדת את הפלסטינים בכל יום ולא מפסיקה לרגע – זו בדיחה. זו התעסקות בהסוואה, לא במציאות.

    מי שלא מבין שישראל ממשיכה לשדוד את הפלסטינים בזמן שהיא מלהטטת בהצעות ותוכניות שלום, באמת לא מבין את המציאות. הוא לא מבין שישראל פשוט מרוויחה המון מלמשוך את הזמן ולקשקש על שלום – כל יום שודדים עוד קצת אדמה מהפלסטינים, כל יום מרוויחים עוד קצת. מה, עולה לנו כסף לדבר? כל עוד ישראל יכולה להמשיך ולשדוד בחסות אמריקאית, למה לא להמשיך לדבר?

  52. חסן חמוד

    למר אלון לקח ולמר אבי בז
    התייחסותכם השולית והמבטלת למר דן שיפטן היא מטעה. מר שיפטן מילא תפקידי מפתח מאוד משפיעים על דעת הקהל בישראל: הוא ראש המרכז לחקר הביטחון הלאומי באוניברסיטת חיפה. שימש חוקר ומרצה באוניברסיטאות תל אביב, חיפה, באוניברסיטה העברית בירושלים ובמכללה לביטחון לאומי. ייעץ לדרג הפוליטי והמקצועי הבכיר במשרד ראש הממשלה, במשרד הביטחון ובמשרד החוץ.
    העובדות מדברות בעד עצמן, ממשלות ישראל ובראשן ממשלות נתניהו מיישמות אחת לאחת את המלצותיו בקשר לשיחות עם הפלסטינים ובקשר לערביי ישראל. דעותיו הפכו לדעת הרוב בישראל. הוא מאמין שיש שתי בעיות בלתי פתירות: אי אפשר לעשות הסדר קבע עם הפלסטינים ואי אפשר שערביי ישראל יהיו נאמנים למדינה, לשתי התיאוריות של שיפטן יש אותה סיבה, החטא הקדמון (היהודים לקחו להם מדינה), כפי שהוא קורא לו. לדעתו, אם ישראל תעשה את כל הוויתורים שבעולם למען הפלסטינים ואם ישראל תעשה שוויון מלא בין יהודים וערבים בישראל ואם לערבים יהיה גן עדן בישראל הם ימשיכו לחלום על השמדת מדינת ישראל. הוא מאמין שישראל חזקה והיא יכולה להתמודד עם שתי הבעיות מבלי לפתור אותן.
    זה מסכם את כל הסיפור, זו דעת הרוב בישראל, על בסיס דעות אלה זוכה הימין בבחירות. העם בישראל מקשיב לשיפטנים ואינו מקשיב לדרוקרים.

  53. יונתן

    רביב, פוסט חשוב. שני תיקונים טכניים קטנים: טאבה ב-2001 ולא ב-2011, והקישור האחרון בפוסט (על תגובת לבני אז) לא עובד.

  54. חיים

    רבים דברו כאן על שטחים שישראל כבשה- לכבוש פרושו לגזול שטח שלא ששיך לך ושייך למדינה או לעם אחר, כך שלא ברור לי על מה מדובר כאן? אולי נשמע הסבר אינטליגנטי מאחד ה"חכמים" הללו….

  55. ודיע עואודה

    מאמר שכזה נותן מנת חמצן שתגן מפני יאוש עמוק נוכח המשך מדיניות ישראלית נגועה ביהירות ושחצנות ועיוורון שפוגע נואשות בסיכויי חיים משותפים בארץ מדממת זאת. בהוצאת האמת לאור ממעמקי הספינים החשוכים רביב דרוקר עושה שירות משובח לעיתונות ולישראלים ולא לאבו מאזן ולפלסטינים. תודה

  56. יובל גרא

    אל: "חסן חמוד" החמוד, שלל התפקידים שמילא שיפטן לא מעידים על כישרונותיו אלא על כישלון המערכות השונות לזהות את כישוריו ומידת התאמתו. קח למשל את סא"ל (מיל') ישראל בר ששימש יועצו של שר הביטחון דוד בן-גוריון: הוא נחשף כמרגל סובייטי, נשפט ונדון למאסר.

  57. יובל גרא

    אל: חיים
    לכבוש פירושו להשתלט בכוח על שטח שנשלט בידי מדינה אחרת. אין שום ספק כי כיבוש חצי האי סיני היה כיבוש אפילו לפי הפירוש חסר השחר שלך בהיותה טריטוריה מצרית מובהקת, וכנ"ל כיבוש רמת הגולן הסורית (שב-1967 אף נקראה בישראל "הרמה הסורית".) בעניין הגדה המערבית ורצועת עזה, הן נועדו לפי החלטת האו"ם 181 מנובמבר 1947 למדינה הפלסטינית. לכן -ושוב, גם לפי הפירוש שלך – ישראל השתלטה על שטחים שאינם שייכים לה אלא לעם אחר. שים לב, אגב, שהריבון בגדה המערבית מאז 1967 ועד היום הוא הצבא, כמקובל עפ"י המשפט הבינ"ל לגבי שטחים כבושים, וכך גם היה ברצועת עזה עד 2005, כלומר עד ה"התנתקות", דהיינו כאשר ישראל נסוגה מהרצועה עם זנבה בין רגליה.

  58. חיים

    יובל, עדין לא ענית לי מאיזו מדינה נכבשו שטחי יו"ש ולאיזה עם בדיוק הם שייכים? האם בהחלטת החלוקה נזכר העם הפלסטיני?

  59. ירון

    למגיבים המתייחסים לכך שאין כיבוש, אין עם פלסטיני, אין מדינה פלסטינית, לא כבשנו ממדינה אחרת. בואו נניח שאתם כולכם צודקים. ועדיין, יש אנשים שגרו פה. בתיהם היו פה. אדמתם היתה שלהם ושל אבות אבותיהם. אז אין להם לאום, ואין להם שם. אין להם מדינה, ואין להם הגדרה. פשוט אנשים. האם זה נותן לנו את הזכות לקחת את מה ששלהם? לנשל אותם מאדמתם? מבתיהם? מרכושם? לא! התשובה היא לא! אתה לא לוקח מאדם את ביתו, ולא לוקח מאדם את פרנסתו, ולא לוקח את אדמתו – גם אם אין לזה הגדרה בחוק הבינלאומי.

  60. אריק

    האמת היא גם אופציה, לחלק מהציונים היא לא נעימה, קל לזהות אותה כאשר מעלים את נושא הפיצויים שמגיעים לפלסטינים. נתניה מעוניין רק בהשרדות פוליטית , דהינו ביזת הקופה למקורביו, הוא לא ירוויח קול אחד מהסכם עם הפלסטינים ולכן זה לא יהיה. עד שהמחיר לישראלים לא יגיע לפנסיה שלהם שום שיקול לא יזיז אותם. דעת הקהל בעולם המערבי נגד ישראל הכובשת ומכאן גם נגד ישראל בכללותה, זה הסיכון העיקרי בכיבוש, מכאן שמדינות המערב יאלצו להפעיל סנקציות נגד ישראל ומכאן שהכלכלה תיפגע. מכרתי את הרכוש שבבעלותי ואני מוציא את ההון, אשן טוב יותר כשאני חשוף לנכסים בעולם המערבי ולא כאן, התשואה פה לא מתקרבת אפילו לביטוי נכון של הסיכון ( נכסים ,חסכון ארוך טווח וגמל ) שיקנו חמקנים וצוללות לצבא ויתנו מליארדים לדת, אני לסיכון הזה מקטין חשיפה.

  61. אריק

    עיתונאי ראוי שחוקר את האמת במובן הפשוט לא הפילוסופי, מותקף על ידי קוראיו בשל עמדותיו, עצוב, שכונתי, שכונה פח. במקום להתמודד עם הטיעון הופכים לליכודניקים…

  62. חיים

    לירון,
    בכל הנוגע לרישא של דבריך, אתה צודק במאה אחוז, ואין על כך מחלוקת. הוויכוח הוא לגבי הנישול והגזל- ברוב המכריע של המקרים לא לקחנו דבר מאנשים פרטיים, אלא מדובר באדמות מדינה, או ברכש מקובל וחוקי. כדאי לבדוק את הדברים לעומק ולא להתרשם מדברי הסתה תלושים מהמציאות!

  63. אריק

    לחיים, מה זה אדמות מדינה? 94% מהקרקע בתחומי מדינת ישראל היא אדמת מדינה. אז מותר לנשל את החוכרים או את ברי הרשות ?
    לאחר הקמת המדינה חוקקו חוקים שמנעו את החזרת הקרקע לבעלי הזכויות הערבים ויישבו בהם יהודים, הטיהור האתני הזה הוא המטרה של מדינה יהודית, זה חוקי לחלוטין במדינת ישראל. זה המצב בתחום הריבוני, מעבר לכך ישראל אוחזת בשטחים נרחבים במעמד תפישה לוחמתית, אלו השטחים המצויים ביו״ש. טרם שולמו פיצויים כל שהם.

  64. אהרון עברון

    חיים, אני מאחל לימין הפאשיסטי תועמלנים נבונים והגונים ממך. מאות יישובים ישראליים-יהודיים בנויים על אדמות ערביות פרטיות שעליהן שכנו למעלה מ-420 כפרים פלסטינים "נטושים" (כלומר, כפרים שתושביהם גורשו בידי הישראלים הטובים) אשר הוחרבו לאחר מלחמת 1948. יהודים השתלטו בברכת המדינה על בתים ונכסים בבעלות פרטית ביפו, בלוד, ברמלה, בבאר שבע, באשקלון (מג'דל), ובמקומות רבים נוספים. השכונות טלביה, קטמון ועוד בירושלים המערבית היו ערביות, ויהודים גזלו את הבתים ובתי העסק של הבעלים הפלסטינים. מדינת ישראל המציאה מעמד של "נפקדים" ו"נפקדים נוכחים" ושאר פטנטים חוקיים-לכאורה כדי למנוע החזרה של הגזל אי-פעם לבעליו. התנחלויות רבות בגדה המערבית בנויות כולן או חלקן על אדמות פרטיות בחסות המימשל הצבאי, ולפעמים בברכת ביה"ש העליון (בדיעבד) — למשל, עפרה. דברי ההסתה התלושים מהמציאות הם אפוא שלך ושכמותך, אם בגלל בורות ואם בגלל שקרנות, כדי לא להודות בפשעיה של המדינה.

  65. בנו האדום

    אהרון
    אתה בכזאת דיקנות מונה את חטאי הציונות מעניין שאתה לא מתחשבן עם ההנהגה הפלשתינאית שכנראה לדעתך זכה כשלג היא ומעולם לא חטאה. מעניין אם אולי בכל אופן מצאת איזה פגם בהתנהגותם? בסוף כנראה ככה ביבי וליברמן זוכים בבחירות כי האדם מהרחוב קורא אותך? ואמר מליא בלת בררה נלך עם ליברמן…

  66. חיים

    לאריק,
    ברוב השטחים ביו"ש לא נושלו חוכרים או ברי רשות.

  67. חיים

    אהרון, ולך אני מאחל שיבוא שכנך, בלווית אחיו, ובקריאות "איטבח אל יהוד" ירצה "לזרוק אותך לים"- לאחר שתגן על משפחתך וביתך ותשיב מלחמה שערה, נראה מה תעשה עם ביתו של אותו שכן שנטשו. (אגב, רוב הנטישות בוצעו כתוצאה מהסתת המנהיגות הערבית). הראה לי מקום אחד בעולם שבו, בסיטואציות דומות, נהגו אחרת? אל תתיפיף ותעמיד פני צדקן. אוטופיה חפש על המאדים- כאן אנחנו רוצים לחיות בשקט ובשלווה, כי אין לנו ארץ אחרת.

  68. אהרון עברון

    לבנו האדום: באיזו חוצפה אתה מרשה לעצמך לטעון כי לדעתי הפלסטינים "זכים כשלג"? שמעת אותי אומר זאת? בוודאי שהפלסטינים עשו מעשים נוראים שמאבקם המוצדק למען חרות ועצמאות אינו יכול להצדיק אותם. אך כישראלי, אינני אחראי למעשי הפלסטינים, בעוד שפשעי המלחמה הישראליים נעשים בשמי (ובשמך ובשם כולנו). אנשים כמוך מסרבים להכיר ב"תרומתנו" הנפשעת לסיכסוך, ואם אין להם ברירה הם מוצאים לה "הצדקות" במעשי הפלסטינים. האם עלה אי פעם בדעתך שגם בצד הפלסטיני יש כאלה שמנצלים את פשעי הישראלים להצדקת מעשיהם הנוראים?
    לחיים: תודה על האיחולים. בינתיים אנחנו הישראלים הם אלה שזורקים את הערבים לים ומשתלטים על רכושם, וחלק ניכר מאיתנו — כלומר, הפאשיסטים הטיפשים שבינינו — מרהיבים עוז לטעון ךאחר מכן כי מדובר ב"נטישות" בגלל הסתה של ההנהגה (אם מישהו יתקע לי אקדח לרקה, גם אני "אנטוש"). "אנחנו רוצים לחיות בשקט ובשלווה"? כול 22 מדינות ערב, כולל הפלסטינים, הציעו ב-2002 (ושוב ב-2007) לישראל לסיים את הסיכסוך ולעשות שלום מלא, עם חילופי שגרירים וכדומה, בגבולות 67 – ושום ממשלה בישראל (לא ממשלתו של פושע המלחמה שרון, לא ממשלת העבריין אולמרט, ולא ממשלת הכלומניק ביביהו) אפילו לא דנה בהצעה הזאת. "אין לנו ארץ אחרת"? פיזמון יפה. גם לפלסטינים אין — והארץ שלהם היא הארץ שאנו טוענים שהיא שלנו (ולא, אל תדקלם את הטענה המטומטמת "לערבים יש 22 מדינות"). תכניס לך טוב טוב לראש: אם ישראל לא תיסוג בהקדם לגבולות 67, תקום פה מדינה דו-לאומית שבה היהודים יהיו מיעוט. ועד אז יישפך הרבה דם — דם ערבי (מה שלא יטריד אותך כמובן) ודם יהודי.
    כדאי שתזכור את האידיוטים (ובראשם המכשפה הזקנה גולדה ) שסירבו לכל הסדר בין יוני 1967 לאוקטובר 1973: בגללם פרצה מלחמת יום הכיפורים הנוראה. הסדר הביניים שישראל חתמה עם מצרים לאחר המלחמה היה זהה להסדר שנשיא מצרים סאדאת הציע לישראל ב-1971 וממשלת ישראל בראשות גולדה שלחה אותו לכל הרוחות. ישראל תמיד עשתה את הדבר הנכון רק לאחר שניסתה כול דבר אחר וכאשר לא היתה לה ברירה. כדאי ללמוד את ההיסטוריה הטרגית של הסיכסוך ולהפיק ממנה לקחים, במקום להשמיע סיסמאות וקלישאות ילדותיות כגון "אין לנו ארץ אחרת."

  69. בנו האדום

    אהרון
    תשתה מים קרים, או שתחליף כדורים. זה לא בריא להתרגז כל כך. אתה כתבת מי צודק ומי לא וקבעת שהם צודקים ("מאבקם הצודק" כתבת) ומנית את את החוטאים. פשוט הנחתי שמסה כל כך מלומדת (כמו של דרוקר) בטח לוקחת בחשבון את כל אשר התרחש כאן . אהה אתה כותב רק על חטאינו . הבנתי סתם ככה בעבור הבנתי יש לך איזה דוגמה לפשתינאי מקביל לך שמונה רק את חטאי הפלשתינאים? סתם ככה שאולי אשכיל כמעה?

  70. לא ציניקן

    מר דרוקר,
    הרעיון שממשלה בראשות הליכוד ובקואליציה עם הימין האקטיבי-רדיקלי תביא לפשרה היסטורית עם רשות מושחתת, זקנה וחסרת לגיטימציה עממית תביא למהפך באזור שחווה גל הפיכות הוא עגום.
    שום ניסוח על הנייר לא יצור התלהבות כמו שהיה בראשית התהליך, לפני שהכיבוש התגבר והטרור והטילים הכו והפוליטיקאים האדריכלים ברחו לעסקיהם והשחיתות חדרה לכל שורות שני הצדדים.

    אין בפרמטרים של קרי/קלינטון/ביילין/הירשפלד שם דבר שמביא את אבו-מאזן לפרק את כל מחנות הפליטים אגב מלחמת אחים, או מביא את ביבי לפרק את כל ההתנחלויות אגב מלחמת אזרחים.

    האליטה של השמאל והאליטה של הפלסטינים כבר נפגשה מאות או אולי אפילו אלפי פעמים לטחון שאלות כמו איך ירושלים תחולק אבל תשאר מאוחדת, הבקעה תפונה אבל גם תהיה חיץ אפקטיבי למול העוני והמיליטנטים מהם חרדים ההאשמים והציונים משני צידי הירדן, המדינה הפלסטינית תפורז אבל גם תהיה עם גבולות פתוחים, הכלכלה הפלסטינית תהיה עצמאית מבחינת משטר מכס ומיסים אבל גם תהיה מחוברת למים, חשמל, תחבורה, פיננסים ותעסוקה ישראלים, השמים יהיו פתוחים אבל גם סגורים הרמטית ל"רעים", הפליטים יחזרו ויפוצו אבל לא כולם ולא בבתיהם ולא במחיר שחיתות והתחזקותם בירדן ולבנון ובשטחים עצמם, עזה תחובר לגדה אבל לא באופן שחוצה את ישראל לרוחבה ולא באופן שיביא את החמאס והג'יהאד לשלוט בגדה, הרשות תהפוך לממשלה לגיטימית אבל עם לא עם בחירות חופשיות וכו'.

    הבעיה היא בהרכב הפוליטיקה של שני הצדדים, בהעדר נוסחא שרוב מוצק בשני העמים רוצה ליישם כולל פשרה הדדית בסוגיות הכואבות, בהעדר מנהיגות למשוך את העמים למקום בו לא היו, ביכולות מוגבלות של הגורמים שאמורים ליישם וכו'. וגם דבקות בפתרון כולל בעייתי על הנייר.

    אם לא היינו מאשימים רק את עצמנו היינו מבינים שגם אצל הפסלטינים יש מאזן כוחות פוליטי שנותן זכות ווטו למתנגדי הפיוס והפשרה, גם שם הבירוקרטיה לא לומדת מהר ולא אוהבת תוכניות שמשנות סדרי עולם, וגם שם המנהיגים מקווים לקריסת המו"מ ומתכננים צעדים חד-צדדיים בשעה שמדברים שלום. ריאד אל-מלכי מתכנן צעדים חד-צדדיים עוד מהימים שהיה דוקטור חבר של הדוקטורים הישראלים, ואבו-מאזן אכן מהסס כאקדמאי ממש כמו שיאיר לפיד מתנהג כמו עיתונאי וכמו שציפי ליבני נעימת הליכות ודניס רוס ומרטין אינדיק לא מביאים שום חדשות להתלהבות הבלתי מוסברת והבלתי מגובה של קרי.

    עצוב, אבל במאבק בין הימין המסורתי לשמאל המסורתי אין מזור לציונות, ועד שיבוא מנהיג (או מנהיגה) עם מצע שונה, כזה של עשייה בשטח, כזה שלוקח סיכונים בעשייה נחרצת, נמשיך להסחף בתגובתיות למערבולת מסוכנת מאוד, שמתוכה יבוא סדר שונה.

  71. בנו האדום

    אגב בקשר למכשפה הזקנה? אם לא היתהמתנהגת כפי שהתנגה? היא לא הייתה ראש הממשלה…. כי הצבור הישראלי ערב יום כיפור לא הלך אחריה. היא ודיין הלכו אחרי הציבור…לכל מיני חכמים בדיעבד זה נקודה שכדאי לזכור.

  72. חיים

    לאהרון,
    רמת השיח שלך בדיון מתאימה לשמאל ההיסטרי והחנפן, השוכח את מקורותיו ואת מקורות הסכסוך. בשל אנשים כמוך לא ניתן להתקדם לשום פתרון, כי הצד השני נתלה בעוכרי ישראל ומקשיח עמדות.

  73. J

    לערבים יש 75% מהמנדט הבריטי על פלסטיין (או ארץ ישראל השלמה) בירדן, כלומר הטענה שהם מתפשרים על 22% היא שיקרית.

  74. שם

    אני חושב שחייבים להמשיך עם השיחות ועדיין מקווה שימשיכו אותן אבל הטור שלך הוא די רדוד. ראשית לפיד כן קיבל הבטחה כזו – גם ליבני. הביטוי שתי מדינות רק נאמר על ידי ביבי ולא מופיע בקווי היסוד אבל עיתונאי רציני כמוך יודע שהיתה התחייבות כזו.
    שנית – מה זה המשפט: "אפשר להסכים, אפשר להתווכח, אבל זה המחיר ומסתבר שאין להם מרחב תמרון לגביו". מסתבר ? זה מה שמסתבר ? שאין לאבו מאזן מרחב תימרון ? למה ? למה לביבי יש ולהנהגה הפלסטינית אין ? מרחב תימרון הוא הכרחי כדי להגיע למדינה פלסטינית. אם אין להם כזה – כדאי שייערכו לעוד עשרות שנים של סבל, דיכוי ועוני. אם הפלסטינים ובראשם ההנהגה שלהם באמת עד כדי כך אטומים למציאות וכל כך חסרי יכולת להגיב אליה בהתאם והם מקובעים בדוגמה בלתי אפשרית – הם או לא רוצים מדינה או מטומטמים בלחץ שלא תהיה להם מדינה (במקרה כזה – גם לא מגיעה להנהגה חדלת מעוף וטיפשות כזו לנהל מדינה, שזו משימה די מורכבת שמצריכה "יכולות תמרון").

  75. מוטקה קדרי

    J היקר, הרשה נא לי לגאול אותך מבורותך המבישה. ב-1921 הוקמה בצידו המזרחי של נהר הירדן אמירות עבר הירדן. בצידו המערבי של הנהר שכנה "פלשתינה/א"י". Mandatory Palestine היא לפיכך חבל הארץ שממערב לנהר. היצור המופרך הקרוי "ארץ ישראל השלמה" בבחינת "שתי גדות לירדן, זו שלנו וזה גם כן" התקיים רק בהזיותיהם של החרותניקים השרופים, אך גם הם – עם בגין בראשם – התפכחו מהן עם הזמן. אפילו פושע המלחמה אריאל שרון, הקופירייטר של הסיסמה האידיוטית "ירדן היא פלסטין" (שמשמעותה: לפלסטינים יש 0% בפלסטין), נטש את דבר ההבל הזה בסופו של דבר. בקיצור, לא 75% ולא נעליים. 22% — זו כבשת הרש שנותרה לפלסטינים מפלסטין, וגם ממנה מנסים מנהיגיך הפאשיסטים לקרוע נתחים.

  76. משה

    מכל מה שרשום דבר אחד ברור – רביב, אין לך שום מושג כיצד יש לנהל משא ומתן. לא על הסכמי שלום ולא על דירות.

  77. ירון גולדשטיין

    שלום לרביב דרוקר, !
    ראשית ברכות על כך שקיבלת מנהיגה חדשה, זהבה גלאון, כפי שקבע עבורך אחד מהמגיבים.
    שנית- כמו סוקרטס- שכנה עצמו "יתוש הישוב על גב הסוס ועוקץ עד חורמה למען לא ישכח" ( בסילוף קל) חשוב מאד לא להפסיק להשמיע את קולך. אני חייב להודות שמדי פעם גם אתה חוטא במניפולטיביות מה- רעה חולה של מרבית עיתונאי ישראל ואינטלקטואליה- אבל מאוחרי כל זאת מסתתר משהו חשוב. ההרגשה שאיכפת לך. ועל כך- שאפו!
    אני באמת חולק עליך בלא מעט דברים ומדי פעם אתה באמת גורם לי להתקפי זעם קלילים. בעיקר בגלל מחלת ה" ניסוחיטיס מניפולטיביס". מישהו לימד אתכם העיתונאים רטוריקה לא נעימה. וכך קורה שצריך לפעמים לדלות את הטיעון/ הוכחה/ עובדה מתוך בליל של מילים המכסות על העיקר. וכך מצליחים כל אלה שרוצים להרדים את ההסדר שוב ושוב להשהות את ההגעה לפיתרון כלשהו.מר "הים הוא אותו הים" שמיר היה מלך בזה.
    לכן- עצת הדיוט בעיתונאות. פחות יהיה יותר. והמאמר הזה יהיה דוגמה טובה. לא ניג'סת אלא עשית רשימת מכולת. תן צ'אנס לשפויים .
    וחוץ מזה- תודה
    ירון

  78. דודי

    >>עשרים ושש שנה שאבו מאזן מציג את אותו מחיר להסדר שלום. מדינה פלשתינאית בקווי 67 שבירתה מזרח ירושלים ופתרון "מוסכם" לבעיית הפליטים.

    זו לא הצעת מחיר, כי לא מוגדר בה מהו אותו פתרון "מוסכם" לבעיית הפליטים.

    בפומבי הדרישה של אבו-מאזן חד-משמעית. הוא דורש זכות שיבה לתחומי ישראל לכל פליט שירצה בכך, ולכל צאצא של פליט שירצה בכך. סכ"ה – 5 מיליון איש. מתוך זה כ-900,000 חיים בתנאים קשים בסוריה ולבנון, ועוד כמיליון ברצועת עזה.

  79. חנה חורש

    שוב תודה עצומה לרביב דרוקר . שמענו אותך הערב אצל לונדון וקירשנבוים ושוב הוכחת את אומץ לבך והיסודיות שאתה עובד ואומר למי שרוצה לשמוע את האמת העגומה של ישראל

  80. נועה

    אפילו אחמד טיבי לא היה מצליח לנסח
    טוב יותר את עמדתו של הראיס !

    רק שטיבי הוא לא עיתונאי ופרשן נחשב
    מערוץ 10…

  81. צבי לוטן

    כרביבים בגשם.

    אהרון עברון. צודק וראוי. ולמלבינים שם ברבים אל תהא תקווה. שופכי דמים.

    אני כבר מזמן מציע תבנית אחרת: לא מו"ם ולא נעליים. לא הסכם ולא חוזה. היפרדות והנתקות חד -צדדיים כמו בלבנון של ברק וכמו של שרון בעזה. לקרוא שוב את ברברה טוכמן.

    החכם עיניו בראשו ואידך זיל גמור.

  82. יאיר

    נושא הפליטים אינו המכשול להסדר.
    משיחות בחודשים האחרונים עם אנשים שהיו בצוות המו"מ הפלסטיני, וגם מקריאת של המסמכים שהודלפו מסבב השיחות הקודם, נדהמתי בעצמי לגלות כמה נושא הפליטים היה בעדיפות משנית.
    צוות המו"מ הפלסטיני לא "יוותר על זכות השיבה". לא יהיה שם משפט כזה, אבל בפועל כן יחתום על הסכם שיבטיח שיבה מעשית ללא יותר מאלפי פליטים (המספרים שבהם דובר היה 20,000 או פחות), יגדיר מנגנון פיצויים, יאפשר חזרה ואזרוח למדינה הפלסטינית בתחומי הגדה והרצועה. הסכם כזה יוגדר כ"קץ התביעות" ויכיר בריבונות הישראלית, משמע בזכות הריבונית של מדינת ישראל (כמו כל מדינה) להחליט מי נכנס בשעריה ומי לא.
    שאלה אחרת היא איך מתמודדים עם ההבט הסמלי של זכות השיבה, הנרטיב, הנכבה. ברי שככל שישראל תהיה מוכנה לעשות מחוות סמליות של הכרה באחריות , הכרה סמלית בזכות השיבה ה"עקרונית" להבדיל מה"מעשית", וכו' ייקל על הצד הפלסטיני למכור את ההסכם. אבל זה לא תנאי. אולי זה היה תנאי ב- 2000 אבל אחרי 2005 הפלסטינים פחות או יותר ירדו מזה.
    מרכיב הפליטים בניסוחו כמו שתארתי לעיל הוא מרכיב קשה מאד מבחינת הפלסטינים אבל נקודת המוצא היא שזה המחיר לשלום ובמסגרת עסקת חבילה כוללת שבה שאר המרכיבים קבילים מבחינתם, ההנהגה מסכימה.
    האם הסדר כזה יכול לעבור בדעת הקהל הפלסטינית? לפי סקרי דעת קהל, זה תלוי יותר בגישה הכללית (להסדר כולו) מאשר לנושא הפליטים ספציפית). דהיינו, אם הפלסטינים חושבים שיקבלו איזשהו מינימום מבחינת ריבונות – שתואר יפה כאן אצל דרוקר – אז יצביעו בעד, בחריקת שיניים בכל הנוגע לנושא הפליטים. ואם לא, אז יצביעו נגד, ונושא הפליטים וירושלים בודאי יככבו בדחיית ההצעה הישראלית, כנושאים ה"קדושים" ביותר. אבל כאמור השאלה הקריטית היא איך נראה ההסדר כולו. כלומר כסעיף נפרד זה אף פעם לא יכול לעבור, אבל כסעיף בהסכם על מדינה פלסטינית זה יכול לעבור. תלוי איך נראים שאר הסעיפים. ברור שאם מנקנקים את הפלסטינים בכל סעיף וסעיף אז אין לזה שום עתיד.
    מעבר להסדר עצמו, משאל עם כזה או אחר (שלדעתי לעולם לא נגיע אליו – כי אף ממשלה ישראלית לא תהיה מסוגלת להתקרב לתנאי המינימום הטריטורלים הפלסטינים – דהיינו כל הגדה והרצועה פלוס מינוס) – יש שאלה של איך רצוי להתייחס לשאלת הפליטים והשיבה. ברור לכל מי שמכיר/ה את הפלסטינים, שגם אם יהיה הסדר, וגם אם יעבור במשאל עם, הנושא הזה לא הולך לשום מקום. לכן, לעניות דעתי, הסכם היפותטי כזה הוא הסכם בעייתי מאד. הוא קובר מתחת לשטיח, קבורת חמור, נושא שהוא מהותי לפלסטינים. נושא שהוא גם מהותי עבור חמישית מאזרחי ישראל. אבל מבחינת ההנהגה הפלסטינית זה משהו שהיא מוכנה לדחות לטובת האינטרס של העם הפלסטיניי כאן ועכשיו.
    אבל כאמור, זה תיאורטי לחלוטין. הסדר שתי המדינות מת, והשאלה היא מה הולך לקרות בשנים הקרובות.

  83. דודי

    יאיר, האם אבו-מאזן הציג לישראל פתרון לבעיית הפליטים שאינו כולל שיבה המונית של פליטים וצאצאיהם לתחומי ישראל? אם לא הציע, כל הפוסט של דרוקר חסר בסיס.

  84. דקל

    הגיע הזמן שהשמאל יתעורר ממשיחיות השלום שלו.דרוקר כותב על הצד הטכני של המומ אך לא מתייחס למהות ולהסתה הרבה בכלי התעמולה של הרשות הפלסטינית…לא קל להודות בשגיאה אך יש גם מקום להתפכחות ולריאליסטיות

    דרוקר יקר אתה ושאר השמאלנים שלא התפכחו לא הפנמת שתפקידכם לא לדאוג לאבו מאזן ולדרישותיו אלא להסכם יציב ואמיתי.למען ההגינות את השקט בגדה תזקוף לפחות לצהל שנמצא שם ולא לפלסטינים…לא כתבת כלום על ההסתה שיזם ערפאת וליבתה את האינתיפדה…הגיע הזמן שתתנו לממשלה לנהל את הענינים בחוכמה ותכבדו את הבחירה הדמוקרטית של אזרחי ישראל

    דרוקר היקר…הבעיה שלך היא שאתה תמיד תאשים את הצד שלנו ותטמון ראשך בחול..אני איש מרכז שתמך בתהליך אוסלו אך המציאות הראתה אחרת .20 שנה מאז התהליך ושקט אין.אל תזלזל בחשיבות בקעת הירדן ובדרישותינו.אחרי הכל אם יהיה טרור מיהודה ושומרון אחרי הסכם אז אתה ומרעיך תשובו לתלות את האשם בנו.מעולם לא שמעתי ממך גינוי לטרור ולקסאמים באותה להיטות שבה אתה תוקף את נתניהו

  85. יונתן

    מוטקה קדרי,

    לצערי אתה הוא הלוקה בבורות.

    המנדט על פלסטינה כלל את שטח ירדן של היום וישראל ויו"ש ועזה. המטרה הייתה ליצור בית לאומי ליהודים.

    ב 1922 הועברה החלטה בליגת הלאומים (האו"ם של אז) שהפרידה את ירדן משטח המנדט. להלן ציטוט מוויקיפדיה שמסביר את מהות ההחלטה:
    On 16 September 1922, the League of Nations approved a British memorandum detailing its intended implementation of that clause, namely to exclude Transjordan from the articles related to Jewish settlement

    לכן, צודקים אלו האומרים שהערבים קיבלו כ 77% משטח המנדט ועוד הוצע להם 45% נוספים.

  86. בנו האדום

    לכל המתעסקים בעניין "החוקיות" או "אי החוקיות" של הכיבוש או איך שאתם רוצים לקרא לדבר הזה ההזוי שמתרחש בגדה (אפרטהיד זה שם לא רע..) היייתי ממזכיר כי על פי הסכמי שביתת הנשק של 1948 והחלטת האו"מ מאותה שנה (197 כמדומני) גבולות שביתת הנשק לא יהוו שום בסיס לגבולות קבע בין הצדדים.
    הרציונל הוא כמובן הדרישה של הערבים לסעיף הזה שניסו להחזיר את הגלגל אחורה לגבולות החלוקה.

  87. יאיר

    לדודי – ודאי. מסגרת ההסכם לא כוללת דרישה גורפת לרפטריאציה ואבו מאזן גם התבטא באופן מרומז אבל ברור מאד בנושא הזה. שאי אפשר לדבר על שיבה של מיליון וגם לא של מאות אלפים. שמע הפלסטינים לא טיפשים.
    אל תאמין לי. קרא את מסמכי צוות המשא ומתן הפלסטיני שהודלפו לפני כשלוש שנים. הרושם הוא חד משמעי.

  88. אמיר ש

    כלומר, האשמה על ישראל כי היא לא קיבלה 100% מהדרישות הפלסטיניות.

    אתה לא מעוניין במשא ומתן, אתה מעוניין בהתרפסות מבישה בה ישראל נכנעת לכל תכתיב פלסטיני. ואם ישראל לא מקבלת את המחיר הפלסטיני המלא עד הפסיק האחרון אז "ישראל אשמה".

    זה נראה לך פוסט רציני?

  89. aviril

    דרוקר קורא מחשבות מוסמך : נתניהו "ספינולוג שרלטני שביצע "מעשה סדום " (שמעתם? לא פחות ממעשה סדום) בתהליך המדיני ". וזה למה? כי נתניהו קיבל את מתווה המסגרת של ג'ון קרי כזה בסתם… לדרוקר ישנן מליון ואחד שיקולים אחרים לקחת את הסיכון ולוותר לפלג של אבו מאזן למרות ש…שהמחיר הפלשתינאי הוא מחיר מוגזם (זכות השיבה כבר אמרנו?), שמדינת ישראל לא יכולה לשלם אותו, שזה יציב איום מסוכן מדי לקיומה. הוא מודה שזו טענה לגיטימית ואפילו בעלת משקל. איראן תשתלט על השטח, קסאמים על פתח תקווה וכו' אני אוסיף עוד סיכון : מלחמת אחים ביננו.. דרוקר רק לא נותן אפילו חמש סיבות (מתוך המליון ואחד שלו) מנומקות שמשקלם גדול מהסיכונים שהוא בעצמו ציין כלגיטימי לקחתם בחשבון.
    .. דרוקר שהוא בעל ארשת של חנון ,ילד טוב ירושלים ,חלומה של כמעט כל אם עבריה., בעל חיתוך דיבור מהיר וקליל וכאילו בדרך אגב הוא אומר את הדברים הכי קשים וקיצוניים.,דרוקר הוא אויב מושבע ומרושע במיוחד של נתניהו ,טענתו העיקרית : מדוע לא הגישו הצעה ישראלית לגבי הגבולות.
    …מר דרוקר השנאה שלך לנתניהו שיבשה לך את שיקול הדעת. עד שאין לי ברירה אלא לאמר לך שיש לך ראש דפוק. איזה מנהיג ( חוץ ממנהיג מושחת עד יסוד שהסתבך בפלילים ומצפה לעיתונות תומכת) יגיש הצעה לגבי גבולות עם כל הסיכונים הכרוכים בכך לפני שהוא יודע בוודאות שהמו"מ יניב את סוף הסכסוך? וקץ לתביעות?
    …מה לא שמעת על המנהג המשונה שכולו התגלמות הרצון הטוב, של הפלסטינאים לקבל הצעות מישראל ולהשתמש בהן כנקודת המוצא לדרישות הבאות שלהם? לפי כל העדויות בשטח ., (הסתה ,האדרת המחבלים הרוצחים המתועבים כלוחמי חופש) זה חלק מתוכנית השלבים לחיסול ישראל.
    …אני שמעתי במה אוזני את נתניהו אומר : יכירו בזכותם של היהודים למדינת לאום משלהם ויהיה בסדר..
    נתניהו להזכירך מוותר על שטחים מוחשיים גם כאלה המיושבים על ידי יהודים תמורת מה? תמורת ההסכמה של מיעוט בעם הפלסטיני להכיר בזכותם של היהודים למדינת לאום משלהם ,תוך מתן זכויות אזרח מלאות למיעוט הפלסטיני (ערביי ישראל מגדירים עצמם פלסטינים רק בשנים האחרונות).
    …אבל אתה דרוקר קורא מחשבות ועובדה ., "נתניהו סיפינולוג שרלטני" .
    …אז אני מרשה לעצמי לקרוא את המחשבות של אולמרט ,הפושע המורשע להזכירך. ולומר שאולמרט מכר את מדינת ישראל לאבו מאזן ., כי הוא חשב שהעיתונות ומערכת המשפט השמאלניים יחלצו אותו מהסתבכויותיו בפרשות השחיתות שלו וזה אמנם הצליח לו עם השופטים הירושלמים.
    בניגוד אליך אני סבור שארי שביט הוא הקול השפוי והאור במנהרה החשוכה והפוסט ציונית ששוקן וחבורתו כרו למדינה שלנו
    לאור הדעות שאתה מציג מר דרוקר כשציפי לבני, יאיר לפיד וחברך עופר שלך אינם שמאלנים מספיק עבורך.,יוצא שהיותך יהודי ציוני טעון הוכחה ,כאמור למרות תפקידי המפתח שלך בעיתונות הישראלית

  90. א7

    טוב שסוף סוף מישהו מנקה את הספינים ומציג את המצב ואת מה שהיה בצורה נקייה ואמיתית. הבעיה היא שאין מסוגלות לרוב העם להסתכל לאמת בעיניים

  91. דודי

    >>>עשרים ושש שנה שאבו מאזן מציג את אותו מחיר להסדר שלום. מדינה פלשתינאית בקווי 67 שבירתה מזרח ירושלים ופתרון "מוסכם" לבעיית הפליטים. זה המחיר.

    ההצעה של אבו-מאזן שאתה מתאר ומגדיר במילים "זהו המחיר" אינה כלל הצעה.

    כתוב בה "פיתרון מוסכם לבעיית הפליטים" אבל לא כתוב אפילו ברמז מהו אותו פיתרון מוסכם, מהם גבולות הדיון. התביעה הפומבית של ההנהגה הפלסטינית היתה ונותרה שיבת פליטים וצאצאיהם לאן שירצו – ישראל או פלסטין.

    הרי באותה מידה אפשר לכתוב "פיתרון מוסכם לבעיית הגבולות" במקום לציין אם ההסכמה היא על 90% או 100%.

  92. ZEN

    שתי טעויות עריכה שראוי לתקן: נכתב בו"ש עם מרכאות במקום בוש. נכתב שיאיר לפיד אינטליגנטי

  93. 1ZEN

    נפלו בכתבה שתי טעויות עריכה שראוי לתקן: נכתב בו"ש עם מרכאות במקום בוש. נכתב שיאיר לפיד אינטליגנטי

  94. שם

    על מה נסמכת ההנחה כאילו העמדה הפלסטינית היא קשיחה ולא ניתנת לשינוי במו"מ ? מה זה פורס מאז'ור ?
    האינדוקציה כאן לא רלוונטית. אני חי כבר 40 שנה – לפי נסיון העבר שלי אחיה לנצח.
    אולי אבו מאזן הוא לא סרבן שלום אבל זה לא אומר שהצעה בקווים דומים לאלו של אולמרט אינה רלוונטית (כי לא מדובר ב 100% מהשטח).
    לגבי תנאי לפיד אתה מטעה במתכוון – אמנם לא נכנס לקווי היסוד של הממשלה התחיבות למו"מ אבל זה חסר חשיבות – ההתחייבות של לפיד לפני הבחירות, לפני הכניסה לממשלה ולאחריה (כפי שציטטת) חזרה ואמרה כל הזמן שהוא לא יישב בממשלה שלא תחתור לשלום שמבוסס על שתי מדינות ותקיים מו"מ מדיני. קווי היסוד במקרה הזה לא רלוונטים לחלוטין – רק ההתחייבות והעמידה או אי העמידה בהתחייבות.

  95. שגיב

    שני ראשי ממשלה התקרבו להסכם שלום עם פלסטין. הראשון נרצח, השני הודח כשהריחו שהוא מתקרב להסכם (הפוטש המסריח של העדות המוקדמת של טלנסקי, כאילו אי אפשר היה להעיד אותו במהלך המשפט, כאן או בארה"ב). הייתי אומר שאני לא יודע אם הבא יירצח או יודח, אבל אני חושש שפשוט לא יהיה הבא.

  96. שי

    שלום רביב,

    ראשית, תודה שאתה שב ומעלה את נושא המו"מ על סדר היום, גם כשזה לא פופולארי, וגם כשזה בכלל לא בסדר היום התקשורתי והפוליטי.

    שנית, הייתי רוצה לשמוע את דעתך לגבי הדברים העולים בספרו החדש והחשוב של ניר ברעם "הארץ שמעבר להרים". מעבר לרעיונות החשובים המועלים שם (והחוויות הכתובות בטוב טעם) יש שם טענה מרכזית נגד החיפוש אחר "רגע מכונן" – פסגה\ועידה\חתימה מכוננת שתביא בין לילה לסוף הסכסוך. ברעם שב ומעלה טיעונים שהמצב הנוכחי בשטח הביא לכך שקווי היסוד שאתה נוהג להתמקד בהם – אחוז משטחי 67', אחוזי פליטים וכו' – הם נדבך מסוים וטכני אבל לא חזות הכל. ניכר שחלק נכבד מהאוכלוסייה הפלסטינית ממילא לא מייחס חשיבות ל67' אלא מדבר על 48' ואז מלכתחילה הדיון שאתה מעלה, דיי עקר. מנגד, הוא מציע ואף מקדם את יוזמת מולדת אחת שני עמים, מתוך הבנה שהפרדה מלאכותית – באילו אחוזי שטח אשר יהיו – לא תוביל באמת לסיום הסכסוך.

    ככל שאכן קראת את הספר או שאתה עומד לעשות זאת, אשמח אם תתייחס לכך באחד ממאמריך הבאים.

    שוב, תודה שאתה ממשיך לעסוק בנושא, בזמן שהשאר כבר התעייפו ואבדו תקווה ורלוונטיות.

כתיבת תגובה

האימייל לא יוצג באתר.