החייל שנשלח על ידי "עד כאן" מנסה בכוח להפיל את המראיין של "שוברים שתיקה" – הקטעים המלאים מהעדות

כשפורסם התחקיר על עזרא נאווי ב"עובדה", צייצתי בטוויטר כמה ציוצים לא מפרגנים לעבודת התחקיר. היחצ"נים של "עד כאן" כתבו לי: רגע, רגע, אל תקפוץ. יש עוד המון חומרים, המון ארגונים, המון תופעות קשות. זו רק ההתחלה. מאז אני מחכה. בדרך שמעתי שהם העבירו חומרים נוספים ל"עובדה", כולל העדות שאני עומד להתמקד בה עכשיו. בינתיים, הפרויקט היומרני, שהשתרע על מספר שנים, הסתייע בהרבה מאוד כסף ומושתלים לא הנפיק תוצאות מרשימות, אבל אולי יש להם עוד חומרים במחסנית. אני רוצה להתמקד בסיפור אחד, שאולי ישפוך אור על הסיפור כולו.

בדצמבר 2015, ממש לפני חודשיים, שלחו אנשי "עד כאן" חייל משוחרר מפלס"ר גולני בשם רוי פלד להעיד ב"שוברים שתיקה". הוא כבר הרביעי שמנסה 'לחשוף' את הארגון השמאלני. הראשון, כנראה, היה אורן חזן. כל הארבעה עד עכשיו הניבו קלטת אחת של פגישה סגורה עם אלון ליאל, שלא הפילה אותי מהכיסא ואפילו ימניים מושבעים לא ממש התרגשו ממה שהוא אמר שם.

אתמול אחרי שקראתי את העדות המלאה ועמדתי לפרסם אותה במהדורה ביקשתי תגובה מ"עד כאן". העלו לי על הקו את גלעד אך בכבודו ובעצמו. הוא שאל אותי קודם כול אם אני מסוגל להיות עיתונאי אובייקטיבי. לא התחלה טובה, אבל יאללה. שאלתי אותו מה הוא רואה כפגמים בעבודת המתשאל של "שוברים שתיקה" באותו ראיון עם רוי פלד. הוא אמר שנחשפים שם סודות מבצעיים רגישים.

באמת? שאלתי. מה למשל?

הוא נשאל על סוריה ומדבר על מה 504 עושים שם ואיזה כוחות יש, אמר אחד מאנשי "עד כאן".

זה מגוחך, אמרתי. החייל שאתם שלחתם מנסה שוב ושוב לדבר על סוריה. המראיין של "שוברים שתיקה" לא רוצה לשמוע. הנה קטע מתחילת השיחה.

מראיין: כן. טוב, תראה, העניין של רמת הגולן אני חייב לומר שהוא מרתק בעיניי, אבל אנחנו לא ניגע בו כי אנחנו כ"שוברים שתיקה" כאילו מגבילים את פעילותנו לשטחים, כאילו לגדה המערבית ולרצועת עזה, אז כאילו אם יישאר לנו זמן וזה אני אשמח לקשקש כי זה מעניין אותי ברמה האישית, אבל מבחינת שוברים שתיקה זה לא זה.

רוי פלד, שנשלח עד ידי "עד כאן": האמת שמבחינת ממשק עם אזרחים היה לי שם הכי הרבה, אז הייתי בטוח שזה כן, אבל…

אני, אגב, חושב ש"שוברים שתיקה" צריכים להתעסק גם בגבול עם סוריה, אם צה"ל לא מתנהג שם כראוי, אבל מה זה משנה. "עד כאן" חשבו שזו הדרך 'לחשוף' אותם ופלד המשיך לנסות. באמצע העדות הוא לפתע אמר:  

פלד: כל הדרך, כבר הכנסת אותי לצבא חזרה. כל הדרך רץ לי סוריה וזה כי זה היה באמת דברים משוגעים.

המראיין לא זורם איתו. בסוף העדות מוכן המראיין של "שוברים שתיקה" לשמוע קצת על מה שקורה בגבול עם סוריה. גלעד אך מ"עד כאן" טען באוזניי שמה פתאום המתשאל של "שוברים שתיקה" מתעניין בפרטים מבצעיים של צה"ל. אני חושב שבראיון שואלים כל מיני שאלות והשאלה היא בכלל מה מתפרסם. אני שאלתי מיליון שאלות לא רלוונטיות לכאורה בראיונות שונים שערכתי, מסיבות שונות. המבחן הוא מה שידרתי בסוף. העדות של פלד נשלחה על ידי "שוברים שתיקה" לצנזורה, שהשחירה את מה שנראה לה בעייתי. לאחר מכן, "שוברים" היו מספיק חכמים לא לפרסם בכלל את העדות. מה הבעיה?

לפי התחקיר של חיים לוינסון ב"הארץ", הסטנדרטים של "עד כאן" לעבודת איסוף מידע הם באמת שונים. הם פשוט כופים את הסיטואציה על המציאות. גם בעדות של רוי פלד אפשר לראות באופן ברור שהוא מנסה בכוח לכפות על המתשאל לשמוע ממנו משהו שהוא לא אמור לשמוע. בכל זאת, בואו נלך לפי המבחן המאוד מחמיר של אנשי "עד כאן" . העתקתי עבורכם כמעט את כל הדיאלוג המלא בעניין סוריה, שהתנהל בין המראיין של "שוברים שתיקה", רון זיידל לחייל ש"עד כאן" שלחו, רוי פלד. קיצרתי קצת בתשובות המרואיין אבל לא קיצרתי את שאלות המראיין של "שוברים שתיקה". כמובן שמה שצונזר מתשובות המרואיין אני לא אכתוב כאן, אבל כשתראו סוגריים ושלוש נקודות המשמעות היא שהצנזורה השחירה.

המראיין: אז בוא, כיוון שנשאר לנו קצת זמן, אז בוא נדבר קצת על סוריה.

פלד: יאללה.

מראיין: דבר.

פלד: טוב, סוריה היה קו מאוד מאוד מורכב.

מראיין: סוריה, רגע, יש לנו שני קווים, נכון?

פלד: סוריה אמור להיות…

מראיין: כאילו יש אחד אחרי…

פלד: לא, זה אימון. סוריה היה קו אחד, בגלל זה היה לי קצת מוזר.

מראיין: או.קיי, אז אנחנו מדברים על קו שמתחיל ביולי בערך 2013.

פלד: כן. סוריה היה קו מאוד מורכב, בעיקר כי הגענו אליו בקטע של מה, אנחנו בסוריה? מה יש לעשות פה? לא היה פה כלום כבר כמה שנים ולא יהיה פה. כאילו מה שלחו כוח כמו פלס"ר גולני לשבת פה?  ואז הבנו שיש שם קו מורכב, קו מאוד מורכב.

מראיין: איפה הייתם, אגב?

פלד: אנחנו ישבנו בבוסטר. אתה מכיר את הבוסטר?

מראיין: לא, אני מכיר, יש מאחז הבוסטר, אבל הוא ב…

פלד: אז הבוסטר המוצב הוא ממש ממש חמש דקות נסיעה מאביטל, מהר אביטל. ממש הגדוד שלנו ישב באביטל.

מראיין: כאילו מול קוניטרה כזה פחות או יותר.

פלד: …הבוסטר הוא ממש חמש דקות נסיעה מקוניטרה…אז יש המון רועי צאן שמסתובבים בין החביות לגדר, כאילו

מסתובבים עם הכבשים שלהם שם באזור. […] ואז היינו יוצאים לפעילות […] צוות בדרך כלל מלווה בכוח של עוקץ.

המראיין: צוות זה כמה?

-צוות זה 15, 14, 12. צוות מלווה בכלבן או שני כלבנים של עוקץ עם הכלבים כמובן. […]

נותן להם פקודה של 'פרוץ' בקשר, הכוחות […] סוגרים על הרועה. אם הוא מנסה לברוח, גם אם הוא לא מנסה לברוח, בכל מקרה הכלבים של עוקץ מגיעים ראשונים, יוצאים אליו. עפים עליו ישר ב…

המראיין: כלבי תקיפה כאילו?

-כלפי תקיפה, כן. כלבי תקיפה, מרדף, זה אותו סוג. רצים ומחרעים אותו.

המראיין: אז הם כאילו…

-כן, כן, לגמרי. לגמרי מחרעים אותו.

הרועי צאן גם?

פלד: הרועי צאן. כשאנחנו לא יודעים בוודאות אם הוא מה שנקרא משת"פ, פעיל או משהו כזה. הוא מגיע או שהוא אוסף מודיעין או שהוא לא אוסף מודיעין. מגיע עם מחברות, עם משקפות, דברים כאלה, ואנחנו בעצם קוטפים אותו, מביאים אותו באותה פעילות של מעצר. אתה יודע, פלנלית, אזיקונים, לוקחים אותו איתנו, עוברים חזרה את הגדר לישראל ומעבירים אותו שם ליחידת 504 שהם חוקרים אותו בעצם ומדי פעם היו לנו… המשימות שלנו גם היו להחזיר אותם חזרה. שוב, זה מדי פעם. מדי פעם אני לא יודע מה היו עושים איתם. ומדי פעם היינו צריכים להחזיר אותו חזרה מאיזשהו מקום.

המראיין: להחזיר זה אומר לפתוח את השער של הגדר ולהעיף אותו פנימה או שזה יותר מזה?

-לא, זה לפתוח את השער של הגדר ולהכניס אותו פנימה.

המראיין: אמרת כאילו לפעמים יש מראות קשים. למה אתה מתכוון?

פלד: מראות קשים לפעמים זה הכלבים של עוקץ שאני אישית הייתי עם המ"פ אז אני לא הייתי יודע מה קורה בשטח, אז מה שכן היינו עושים אחרי שהוא מגיע המ"פ היה מעביר אותו עם הרכב שלנו, הוא היה יושב איתי מאחורה והיינו מעבירים אותו הלאה ל… לדעתי הם ישבו בנפח או משהו כזה, 504. אז אתה רואה בן אדם שוואלה, נשכו אותו שני כלבי תקיפה. זה מראה לא קל.

המראיין: ומגישים להם איזה טיפול רפואי בשטח?

פלד: טיפול רפואי אנחנו כאילו בחפ"ק שלנו לא הוגש, אבל כשהם מגיעים ישר לנפח אז אנחנו קודם כול לוקחים אותם בנפח למרפאה, הם מקבלים טיפול רפואי ראשוני בסיסי ואז אנחנו ממשיכים איתם ל-504 ומשם אנחנו…

המראיין: מזדכים עליהם.

פלד: כן, זה כבר לא הטיפול שלנו.

המראיין: תגיד, למה כאילו תופסים את האנשים האלה בעצם?

פלד: למה תופסים? אז או.קיי, עשינו הרבה אמרתי לך, איסוף מודיעין. ידענו למשל על אחד ספציפי, היו כמויות של מעל 10 מארבי קטיפה כאלה. ידענו על אחד או שניים ספציפיים שידענו בוודאות שהם פעילים באחד הארגונים בסוריה, לא זוכר את ה… ג'בל אל נוסרה או משהו כזה. שהם פעילים ומידע מודיעיני ודאי עם תמונה, עם הכול.

ידענו שהם פעילים והם גם היו עושים, היו מגיעים לגדר עם טלפונים ועם הכול ומחברות ו… ידענו בוודאות שהם פעילים. זה היה מארבי קטיפה יותר מסובכים קצת וכל השאר שוב, זה אחרי אתה יודע, איסוף מודיעין. אתה רואה אותו עם מחברת, עם משקפת, זה מספיק לך ואתה צריך לברר מה… כאילו למה הגעת עם מחברת ומשקפת? יכול להיות שאין בו כלום ויכול להיות שהוא כן נותן מידע.

המראיין: מישהו פעם אמר לכם מה המטרה של 504 עם החבר'ה האלה?

פלד: לא אומרים לך מפורשות, אבל אתה יודע ש-504 הם בעצם החקש"בים, הם החוקרי שבויים, ואתה מעביר אותם אליהם כדי שהם באמת יוציאו מידע, ובאמת באחד מהמקרים הגיע… החוקר של 504 הגיע אלינו למוצב ואמר לנו שומעים, אתמול הבאתם מישהו שהוא נתן אחלה מידע וסבבה וכל הכבוד וכאילו טפח לנו על השכם כזה. אז ידענו שהם חוקרים בשביל להוציא מידע.

המראיין: או.קיי, מעניין.

פלד: […]

המראיין: כשאמרת שהיה לכם הרבה ממשק עם אוכלוסייה התכוונת לזה?

פלד: כן. כאילו תשמע, בסופו של דבר שוב, כמו במעצרים וכמו בהכול, אני לא יודע בוודאות. אני לא יודע בוודאות אם זה פעיל או אני לא יודע בוודאות אם הוא לא, אתה מבין? אז מבחינתי אז הוא היה פעיל והיום הוא אזרח. כאילו אני לא באמת יודע מה…

המראיין: או שכן או שלא.

פלד: זהו, או שכן או שלא. זה העניין.

אני לא רואה בתמלול שאלה אחת של המראיין של "שוברים שתיקה", שצונזרה על ידי הצנזורה. זה נראה כמו ניסיון מגושם להפיל אותו בפח באמצעות כביכול סודות שמסופרים לו. יש לי גם יסוד להניח שחלקים משמעותיים בסיפור של פלד בכלל מומצאים. אמרתי אתמול לרון זיידל מ"שוברים שתיקה" שלדעתי הוא עשה עבודת תשאול מצוינת. אמרתי את זה גם לגלעד אך מ"עד כאן" באותה שיחת טלפון. אך שאל:  "קראת מה הוא שואל אותו על עזה? אני רס"ן במילואים וזה פרטים מבצעיים רגישים". הטענה הייתה שמה פתאום "שוברים שתיקה" מתעניינים בפעולות החישוף בגבול עזה, איזה כלים עושים אותם ואילו כוחות עובדים שם. אמרתי לאך שפעולות חישוף הן עניין רגיש מאז ומעולם וזו שאלה סופר חשובה אם הפעולות מוצדקות, למה נועדו ואיך הן נעשות. אני זוכר אין ספור מקרים בהם פעולות חישוף כאלו הפכו לסוגיה בינלאומית בגלל טענה פלשתינית שהן היו מוגזמות, לא נחוצות וכו'. אך לא השתכנע, כמובן ובתגובה הרשמית של "עד כאן" הם אפילו טענו שרשויות האכיפה כבר חוקרות את הנושא הבעייתי. ובכן, הנה הדיאלוג הכמעט מלא בעניין החישוף בעזה. תשפטו בעצמכם ושוב הסוגריים עם הנקודות אלו הקטעים שכנראה צונזרו.

המראיין: היה לכם מקרים שאנשים כאילו לא חצו את הגדר אבל הגיעו כאילו ממש לגדר ובעצם היה להם איזה משהו, איזושהי כאילו בעיה שהם רצו… לא יודע, כאילו מקרים רפואיים? כל מיני דברים כאלה?

פלד: בעזה לא היו לי מקרים כאלה. בסוריה היו המון (שוב סוריה…ר.ד.), בעזה לא היו מקרים.

המראיין: תגיד, אזור החיץ הוא היה מחושף כשהייתם?

פלד: מחושף מה הכוונה?

מראיין: כאילו שמה שהיו עושים כאילו עכשיו בטוח וגם לפני, אחרי 'עופרת יצוקה' היה את זה מאוד זה, כאילו לקחו איזה רצועה, בערך 200-300 מטר כמו שאתה אומר, פשוט כאילו עברו עליה עם כזה די-9 וכאילו ופשוט ניקו כדי שכאילו תהיה ראייה יותר טובה.

פלד: היו כל הזמן עבודות כאלה לחישוף באמת.

מראיין: זה משהו שעשו כל הזמן?

פלד: זה משהו שעשו כל הזמן.

מראיין: זאת אומרת נכנסו כלים של צה"ל, חצו את הגדר?

פלד: חצו, באמת לאזור הזה של 100-200 מטר ועבדו.

מראיין: והיו באזור הזה גידולים חקלאיים ודברים כאלה?

פלד: דווקא באזור הזה פחות, זה יותר אזור כזה אתה יודע…

מראיין: יותר עירוני?

פלד: באזור של החישופים באמת לא היה שום דבר. לדעתי… מדי פעם יש כאלה למשל תלוליות שיש עליהן כזה קצת אתה יודע, אולי גידולים שאתה מזהה, אבל זה מקומות שבדרך כלל הפלסטינים לא יכולים להגיע אליהם, אז זה פחות גידולים, אולי גידולים מאוד ישנים ודברים כאלה, אבל זה מקומות שלפחות בזמן האחרון שאני הייתי או בזמן של כמה שנים אחורה הם לא יכלו להגיע אליהם.

מראיין: וכל כמה זמן זה היה קורה בערך?

פלד: החישופים האלה? ממש על בסיס יומי. לא יכול להגיד לך כל יום, אבל ממש על בסיס קבוע.

מראיין: ומה זה דורש מבחינת כאילו… יש איזה כוח שמאבטח את הזה?

פלד: יש כוח אבטחת עבודות.

מראיין: שזה אתם?

פלד: או שזה של הגדוד שתופס שזה כאילו הגדס"ר כי אנחנו היינו פלוגת עתודה, אבל היה את הפלחה"ן ואת העורב שהם לא היו עתודה, הם היו עושים שם…

מראיין: שהם תפסו את הקו.

פלד: הם תפסו את הקו בנחל עוז. אז או שזה של הגדוד שתופס או שאם אין להם כוחות אז שולחים צוות משלנו שמאבטח עבודות. היינו מאוד נמנעים מזה כי זה היה עבודה מסריחה ומחורבנת, אבל…

מראיין: שמה, אתה פשוט נמצא שם וכאילו…

פלד: נמצא שם כל היום.

מראיין: מי נכנס לתוך הגדר?

פלד: כלים הנדסיים כבדים ולפעמים היו נכנסים איתם כאלה כוחות מיוחדים שאני לא יודע מה… כאילו יחידות מיוחדות שהיו נכנסים פנימה, אבל אני לא יודע […]

מראיין: איתם עם הדי-9?

פלד: […]

מראיין: הבנתי. טנקים?

פלד: בחישוף לא.

למה המראיין שואל איזה כלים ואילו כוחות? נראה לי אלמנטרי. הרי ערכן של העדויות הללו קיים רק אם ניתן לאמת אותן ואימות, יודע כל מי שגבה עדות בחיים שלו, תלוי בפרטים הקטנים וביכולת לאמת אותן. צריך להגיע לחייל אחר ולשאול אותו מי פעל, איך פעל ולראות אם יש סתירות. אי אפשר להסתפק רק בשלוש שורות של תיאור הבעיה לכאורה ושוב, המבחן הסופי, כאמור, הוא מה פורסם ולא מה נשאל וכידוע, דבר לא פורסם. במהלך השיחה עם "עד כאן" הם אמרו שיש עוד הרבה חומרים והזמינו אותי לבוא להיחשף אליהם. השאלה אם זה לא יהיה כמו ה"חכו, חכו" בפרשת הרפז שהסתיים בקול ענות חלושה.

תגובות

תגובות