העמדות של יעקב עמידרור על הדרך בה צריכות להתקבל החלטות – וזה היה ראש המועצה לבטחון לאומי

מאת  | 12 באוגוסט 2014
 

לפני יומיים התראיינתי אצל גיא זהר ב – 103. אתי עלה האלוף במילואים, יעקב עמידרור, ששימש כמה שנים כראש המועצה לבטחון לאומי ויועצו לבטחון לאומי של ראש הממשלה נתניהו. לעמידרור רקע מפואר, כולל כהונה כראש חטיבת המחקר של אמ"ן. אני חייב להודות שמה שהוא אמר השאיר אותי פעור פה ועד עכשיו, אני לא בטוח שאלו עמדותיו האמיתיות ולא דברים שהוא נגרר לומר מרצון להגן על מה שנראה לו כמו התקפה על נתניהו. הראיון קצת ארוך. תמללתי אותו קצת אחרי ההתחלה וההדגשות הן שלי. לשיפוטכם.

רביב – היו נדמה לי 20 ישיבות קבינט מאז תחילת הבלגאן, כל אחת מהן, חוץ מההיא לפני הפסקת האש, שעות ארוכות, כולם מדברים, אך אחד לא יכול להגיד שסתמו לו את הפה, כל המנגנונים מדברים ועדיין כשאתה מדבר עם חברי קבינט זה מדהים: "הייתה דעה רווחת לאורך כל הזמן, שחמאס מורתע, חמאס חלש, חמאס רוצה הפסקת אש, לא היה אף אחד שיציג דעה נוגדת". קשה לי להאמין שש"כ מוסד, אמ"ן אין אף אחד שחושב אחרת. אני לא מאשים אותם על זה שהם טעו, כנראה, בתיאור מצבו של חמאס אלא באמת שאין מישהו שחושב אחרת. גם בחלופות מעשיות, אומרים שרים שיושבים בקבינט, זה לא איזה "בחר כפי יכולתך", או שולחן ערוך שיכול לבחור איזו מנה שאתה רוצה, אפילו לא שתי אופציות, בדרך כלל זה מוצג – זאת האופציה, או שאנחנו ממליצים, מה שאומר שאם תגיד 'לא', שום דבר אחר לא ייעשה, או שהאופציה כל כך מזעזעת כמו בכיבוש עזה שאתה צריך להיות מאושפז במוסד פסיכיאטרי כדי להצביע בעד הדבר הזה.

גיא זהר – הוצגה באופן מזעזע או שאתה חושב שזה מזעזע?

רביב – לי אין כלים להתמודד עם מה שהוצג שם וגם לא ישבתי שם. לפי מה שאני הבנתי זה הוצג באופן מאוד חריף. יכול להיות שככה זה יהיה. אני אתן לך כמה דברים. חודשיים לפחות יארך המבצע עצמו. גיוס מילואים בהיקף מאוד נרחב, שלפחות שבועיים יצטרכו לאמן אותם, שנים לאחר מכן שהות ברצועת עזה, מחירים בינלאומיים כבדים, נזק כלכלי שנאמד במיליארדים רבים של דולרים והכי חשוב, כמובן, ההרוגים – לא נקבו במספר הרוגים, תיארו כמה פחות או יותר זה יום לחימה ברצועת עזה וכל מי שיודע לעשות מכפלות בראש יצא לו, כפי שאמר לי אחד השרים,  מאות ואולי אפילו אלפים של קורבנות בחיילי צה"ל. כמובן שכשזה מוצג ככה –  אני לא גנרל אני לא יודע איך כובשים את רצועת עזה – אני רק זוכר איך ב – 2002 בחומת מגן היו הצגות דרמטיות דומות, מה יקרה אם ניכנס למחנות הפליטים, בסופו של דבר זה נגמר במחיר כואב, אבל הרבה הרבה פחות ממה שתואר.

גיא – אני רוצה לצרף לשיחה את האלוף במילואים יעקב עמידרור. היית אחראי יעקב עמידרור לתאר את החלופות הנוספות כראש המועצה לבטחון לאומי

האלוף (בדימוס) יעקב עמידרור – כיף לא נורמאלי לשבת בחוץ, לא להיות אחראי לשום דבר, להציע הצעות חסרות פשר ולומר שאחרים הם מטומטמים. יש דבר יותר קל מזה?

גיא – אתה לא רומז שזה מה שרביב עושה?

עמידרור – זה פשוט מה שרביב עושה. תן לי שנייה.

 גיא – אפילו אני הבנתי שהוא אומר משהו אחר.

עמידרור– זה בדיוק מה שהוא עושה. תקשיב, צבא זה לא קוסמות. זה לא אני מוציא קלף מהשרוול והופ, הדברים מסתדרים. תשאל את רביב איפה הוא היה אחרי הסכמי אוסלו ואחרי הנסיגה החד צדדית. כאשר אנחנו נוטשים את השטח ומאפשרים לצד השני להתכונן למלחמה במשך שנים. ברגע שמכין את עצמו ולא יושבים שם אנשים מטומטמים, הם יצרו אגוז קשה לפיצוח. אפשרי לפיצוח? אפשרי. אם צה"ל יקבל את הפקודה? הוא יכבוש את עזה. כמה הרוגים יהיו? אני לא יודע. אני חושב שלא יהיו מעט. אף אחד בעולם לא יודע.

גיא – השאלה היא לגבי הדיון עצמו, עצם הדיון

עמידרור – בסוף במדינת ישראל יש גוף אחד שאחראי להציג את החלופות הצבאיות, לא המדיניות, במדיניות יש כמה גופים. בצבאיות יש רק אחד. עכשיו יבוא האיפכא מסתברא. היות שהייתי שנתיים וחצי איפכא מסתברא של המודיעין, אז אני מבין את המשמעות. נגיד שימנו איפכא מסתברא, או מישהו יביא איפכא מסתברא ויגיד הפוך, נו אז מה? אז יש לשרים או למר רביב אפשרויות אחרות לבחון את שתי האלטרנטיבות? תאר לך שהרמטכ"ל היה מציג הצעה אחת ואומר זה מה שצה"ל חושב ועכשיו אנחנו רוצים להציג לכם עוד אפשרות אחת, שחושב אותה תא"ל כהן שאני מיניתי אותו לחשוב אחרת. ועכשיו ההוא יציג משהו. נו אז מה? בגלל זה תהיה לקבינט אפשרות יותר טובה להבין מה יהיה?

גיא – לא נעים לי להגיד, אבל כן.

עמידרור– אם בן אדם שומע שתי אופציות לגבי דברים שהוא יכול לשפוט את שתיהן באותה מידה…איך רוצים משר איקס לשמוע שתי אופציות צבאיות ולהיות השופט של שתי אופציות צבאיות, שאנשי המקצוע, נאמר שלא איפכא מסתרא אלא חלוקים באמת, איך מצפים שהוא ביניהן יידע לבחון באמת מה יותר טובה?

 גיא – אז למה צריך בכלל ממשלה וקבינט?

 עמידרור – כדי להחליט האם מוכנים לקבל את האופציה הזאת או לא. אגב, הצבא לא הציג שתי אופציות.

גיא – שחור לבן

עמידרור – לא שחור לבן. הצבא אמר אני מוכן לכיבוש עזה ואני מוכן למבצע מוגבל ואני מוכן גם להישאר על קו ההגנה ולנהל רק את קרבות אש ועכשיו תבחרו מה אתם רוצים. איזה בדיוק קרב אש לנהל בפנים? אין לשום גורם אזרחי בעולם אפשרות לשפוט יותר טוב מאנשי הצבא, אלא אם כן אתה מקים מטה צבאי כפול. דרך אגב, גם זה לא מבטיח הצלחה. במדינות בהן היו מטות מקבילים, בעיקר במדינות דיקטטוריות, שהדיקטטור לא סמך על אנשי הצבא והקים מטה צבאי מקביל, ההצלחות לא היו מאוד מאוד גדולות. יש פה בעיה אינהרנטית שלא ניתנת לפתרון, עם כל הכבוד (מגחך) למר רביב, היא לא ניתנת לפתרון. בסוף, כאשר יש לך צבא, הצבא מציג לך אלטרנטיבות ואני אומר לך היו שלוש אלטרנטיבות – ללכת לכיבוש עזה, ללכת רק נגד המנהרות או להישאר בקו ההגנה אבל בתוך האלטרנטיבה עצמה האם ללכת בצורה כזאת לכיבוש עזה או ללכת בצורה אחרת לכיבוש עזה או כמה אבידות יהיו, רק המערכת הצבאית המקצועית.

 גיא – אני לא חושב שזה הדיון.

עמידרור  – אז מה הדיון?

גיא – רביב יעזור לנו

 רביב – אני רוצה להגיד שהאלוף עמידרור שהייתה לי הערכה רבה אליו עד הראיון הזה נתן פה אחד הנאומים המופלאים שבגללם, כנראה, הדברים נראים כמו שנראים, שאומר שרק לצבא ואין לאף אחד את השכל של עמידרור לשבת בקבינט וכל השרים האלה הם בקושי חותמת גומי והם יכולים להגיד – מי יכול לשפוט כמו אנשי הצבא, אנשי המקצוע, רק הוא – וועדות אגרנט ואחרות, ישבו שם גלמים גמורים שחשבו שיש אפשרות לשים דבר שני. ואולי אם בפני הקבינט הזה היו מניחים את המידע, למשל, על מלחמת יולי, ושהחמאס בעצם רוצה להסיר את המצור ולא רוצה רק סבב קטן וללכת הביתה…

עמידרור– לא, זה משהו אחר לגמרי. משהו אחר לגמרי.

רביב – שנייה, שנייה, האלוף עמידרור, אולי תלמד להקשיב לגלמים גמורים, גלמים אזרחיים שלא מבינים כלום תן להם עוד דקה להגיד את השטויות שלהם ואחר כך תגיד את דברי החוכמה שלך. ואולי אם היו אומרים לקבינט הזה שמתוכנן פיגוע מנהרות, אז היו מתכננים מראש מבצע נגד המנהרות, שלא היה בכלל במה שצה"ל הציג. אולי איזה טמבל גמור, איזה שר, היה אומר בקבינט אם המנהרות הם כאילו איום, אז למה בתוכנית הצבאית שלכם אין התמודדות עם המנהרות, כמו שאמר מישהו שהוא, כנראה, אידיוט גמור, איזה שר, כמו נפתלי בנט, כי הוא לא איש צבא בכיר כמו האלוף עמידרור, שכל החוכמה מצויה אצלו.

עמידרור – אם היה משהו זה שאמרתי שהחוכמה לא מצויה אצלי.

רביב – כנראה אמרת את זה בלחש

עמידרור – למה אתה מפריע לי? אמרתי שהחוכמה לא מצויה אצלי, כי אני לא מאמין שאפשר לקחת איזושהי תוכנית צבאית ולנתח אותה על ידי גוף אזרחי אפילו שעומד בראשה אלוף במילואים ולומר התוכנית שלי יותר טובה. עם כל הכבוד. אז אם אמרתי משהו זה שהחוכמה לא מצויה אצלי, אלא בתוך הגוף המקצועי בדרך כלל. מה שרביב אמר עכשיו זה משהו אחר. בכלל אולי לא צריך ללכת למהלך צבאי, אלא מדיני או משהו אחר. זה יכול להיות שאפשר להציג כמה אלטרנטיבות. בעניין הזה יש יותר מגוף אחד.

רביב – אזרחים יכולים להציג אלטרנטיבות? אזרחים שאינם אלופים בצבא?

עמידרור – בוודאי. כן. בהרבה דברים שלא צבאיים.

רביב  – התקדמנו מתחילת השיחה. לקבינט יש אפשרות יותר מלאשר או לדחות מה הצבא מציג בפניו.

עמידרור –   בוודאי. הקבינט יכול היה לומר למשל. שמענו אתכם ואנחנו מורים לכם לכבוש את עזה. מה אכפת לנו מה אתם ממליצים. אנחנו חושבים שהדבר הנכון הוא לכבוש את עזה.

רביב – האם יכול הקבינט להגיד לרמטכ"ל – אתה יכול להביא לנו אלוף אחר שחושב שכיבוש עזה פחות חמור? מישהו שחושב אחרת? אולי מישהו מהמועצה לבטחון לאומי, שהיה מעורב בחומת מגן, או משהו?  אני אגב לא חושב שצריך לכבוש את עזה. אני רק חושב שכשהגוף שמציג הוא גם הגוף שממליץ…

גיא זהר –  – רביב, תן ליעקב

עמידרור – אני מקווה שהדיונים במקומות אחרים מתנהלים בצורה יותר מתורבתת. אין בעיה להביא אלוף ולהגיד "זו התוכנית של הצבא ותציג תוכנית אחרת". בסוף, הבעיה תחזור לאותו מקום. יושבת קבוצה של אנשים, אינטליגנטיים בצורה בלתי רגילה, בעלי יכולות מדהימות, ועכשיו היא צריכה להחליט בין 2 הצעות צבאיות, כלים צבאיים אין לה. יש לה יכולת אדירה אבל כלים צבאיים אין לה. תחשוב אתה, אדם אינטליגנטי, מציגים לך 2 תוכניות צבאית, איקס אומר דרך אלף ווויי אומר דרך ב'. איך יש לך כלי להחליט? על השאלה אם להיכנס לעזה או לא אין שום עדיפות לאנשי הצבא, ההחלטה היא מדינית. כל שר בקבינט מבין פי עשר מאנשי הצבא מה כדאי לעשות מבחינה מדינית שזה לוקח בחשבון גם את המערכת הבינלאומי וגם הפנימית, אבל האם בעזה תוכנית א או תוכנית ב, מי יקבע? אין דרך. לכן, אני עושה הפרדה בין הדברים שרביב מה שאמר בהתחלה למה שאמר בהמשך. מה שאמר בהתחלה אין בסיס. אם יוצגו שתי תוכניות צבאיות, לקבינט אין לקבינט שום יכולת מבין שתיהן איזו יותר טובה. אם מציעים שתי תוכניות שונות לגמרי לטיפול בבעיה, קרי, החלטה מדינית ולא צבאית. אחת למשל נכנסים למלחמת התשה ארוכה או לכיבוש עזה, בהחלטה מאיזה מהן עדיפה למדינת ישראל לשרי הקבינט יש עדיפות עליונה והם צריכים לשבת ולהחליט. לכן, אני מפריד בין שתי הרמות האלה.

גיא זהר – אם היינו ממשיכים את השיחה, רביב עבר מגולם לאינטליגנט.

עמדירור – לא חשבתי שרביב הוא גולם. מה שהוא עשה, באופן שהוא תיאר את ישיבות הקבינט הוא עשה עוול לראש הממשלה ולקבינט.

גיא  – אני חושב שאתה עושה עוול אחר.

עמידרור – לרביב? אם אני צריך לבחור בין שניהם

גיא זהר – לא לרביב. לנושא. רביב, משפט.

רביב – קשה לפוגג את חומת ההתנשאות של מר עמידרור, כשאתה מנסה לעשות הפרדה מלאכותית בין תוכניות שהקבינט לא יכול לעשות החלטה לגביהן, למה שכן, זה מלאכותי. כשאתה אומר לקבינט יש לי תוכנית צבאית כזאת ואלו יעדיה, להתמודד עם יעדי השיגור ובא שר ואומר רגע, מה עם המנהרות, אמרתם שיש מנהרות וזה נראה לי יותר חשוב…

גיא – אני עוצר אות. זה אותו דיון אני מזכיר, לשרים אין יכולת להתמודד עם בעיות בריאות ולא רווחה, ודאי לא כסף. אני מאוד מודה לשניכם. תודה רבה.

כמה הערות:

1. עמידרור שאל איפה אני הייתי בהסכם אוסלו (בדיוק התחלתי לעבוד ככתב כללי ב"מעריב") ובנסיגה החד צדדית (ההתנתקות בה נתניהו, הבוס שלו, תמך עד ממש לפני הסוף). נדמה לי שאיפה אני הייתי פחות חשוב (עפר שלח ואני פרסמנו ספר, "בומרנג" ובו פרקים מאוד ביקורתיים על תהליך קבלת ההחלטות שקדם להתנתקות). קצת יותר חשוב לשאול איפה הוא היה בשנים האחרונות. איך הוא נתן כיועץ לבטחון לאומי לחמאס להתעצם ככה? לחפור מנהרות התקפיות בכמות כזאת, לקבל רקטות, שמגיעות עד תל אביב? האם הוא עשה משהו אחד, חוץ מלכנס דיון לבקשת נתניהו בו אמרו לו שנושא המנהרות מטופל? נדמה לי שבכלל אם מישהו יחקור פעם את ההזנחה של הטיפול בעזה בשנים האחרונות, למרות שכול המודיעין היה וראש השב"כ דיסקין, התריע שוב ושוב, אז האלוף עמידרור ייחקר תחת אזהרה.

2. עמידרור היה אמור להיות הטוען המרכזי ביותר בעד הצגת חלופות לקבינט, הצעת עמדה אחרת, הצגת מודיעין שונה. לשם כך נוסדה המועצה לבטחון אומי, שהוא עמד בראשה. הקים אותה, אגב, בנימין נתניהו בשלהי כהונתו הראשונה מאותן סיבות ממש. עובדים בה קצינים בכירים בדימוס ודיפלומטיס בכירים לשעבר, אנשי מוסד ושב"כ לשעבר. מועצה כזאת לא יכולה להתמודד עם תוכנית צבאית?  להציג חלופות לטיפול בעזה? ייתכן שאחרי הכהונה של עמידרור בתפקיד, היא פשוט לא מצויידת ביכולות להתחרות בצבא בקבינט. זה תמיד היה קשה, אבל היה איזה גרף שיפור. לפי ישיבות הקבינט במקרה הזה, השיפור הזה נבלם. ההערה הכי מדהימה של עמידרור זה שהוא היה שנתיים וחצי בתפקיד האיפכא מסתברא במודיעין. הוא אומר אחר כך שמה ייתן כבר להציג עמדה אחרת לקבינט. זה מה שהוא למד מהתפקיד הזה במודיעין (שנוסד כלקח של ועדת אגרנט, כדי להקטין את סכנות הקונספציה של יום כיפור)? שאין בו טעם אמיתי?

3. במהלך הראיון, לתחושתי, עמידרור נסוג בו קצת מעמדתו וגידר אותה רק לתחום הצבאי נטו (לפי ההפרדה שלו, דבריי בהתחלת הראיון הם חסרי בסיס כי הם נוגעים לתחום הצבאי, אבל אני דיברתי במפורש על התחום המודיעיני והערכות אמ"ן לגבי כוונות חמאס). גם בתחום הזה אני חולק עליו. בקבינט הקודם ישב הרמטכ"ל לשעבר, בוגי יעלון. אין לו יכולת להעיר הערות על תוכנית צבאית? זה מגוחך. בקבינטים בשנים האחרונות ישבו ראשי שב"כ לשעבר (פרי יושב בקבינט הזה כמשקיף), אלופים בדימוס, רמטכ"לים (מופז בקבינט אולמרט), אין להם יכולת לתרום משהו לתוכנית צבאית? קשה לי להאמין שמישהו כמו יעקב עמידרור טוען את הדברים הללו ברצינות. אחרי כל מה שנלמד מתהליך קבלת ההחלטות במלחמת לבנון הראשונה והשנייה, במלחמת יום הכיפורים ובשורה של הרפתקאות צבאיות אחרות, זה מה שחושב האיש שהיה הכי קרוב בתחום המדיני והצבאי לאוזנו של ראש הממשלה?

 

 

 

תגובות

תגובות

35 תגובות על “העמדות של יעקב עמידרור על הדרך בה צריכות להתקבל החלטות – וזה היה ראש המועצה לבטחון לאומי

  1. עמיר פרץ

    כדאי גם להזכיר כי גיבור המערכה הנוכחית הוא אדם אחד עם שפם מפואר וללא עבר צבאי מרשים

  2. י

    מתוך עצלות לקרוא את כל התמליל – אפשר לשאול את האדון המומחה איפה הוא היה כשחברי ואני דרשנו להוציא את צה"ל מרצועת הבטחון שבדרום לבנון. כי אני זוכרת מצויין איפה הוא היה – בלשכת שר הבטחון איציק מרדכי, כעוזרו הצבאי. ואז נשאלת כמובן השאלה מדוע למשל אני הרב"טית, הבנתי בסוגיות צבאיות טוב ממנו. אלא אם כן הוא חושב שטעינו ורוצה להחזיר את הצבא לעוד 18 שנה ללבנון.

  3. יונתן השני

    הערה קטנה – עמידרור אמר "הצבא הציג שתי אופציות", בטעות השתחלה לך "לא" לתוך המשפט.

  4. יוסי גבעוני

    הדברים חשובים ועקרוניים מכדי להפוך אותם לויכוח אישי, העובדה היא שאין גוף שתפקידו ליצר הערכות איפכא מסתברא וגם אם יוקם גוף שכזה ספק אם יהיו לו כלים ליצר הערכות מדויקות שיעמדו בפני חקירה נגדית של הגופים הראשיים. אני מבין את הטענה המשתמעת מדבריו של עמידרור שרקע דומה של נושאי תפקידים ומקורות מידע זהים יצור ברוב הפעמים הערכה דומה וקשה יהיה לחלץ בכח טענת איפכא מסתברא רצינית. וכולנו זוכרים איזה משבר אמון נוצר כלפי גוף שהערכותיו מתבררות כשגויות, ראה יום כיפור. הגישה הנכונה יותר לדעתי היא דרישה לצבא להביא בעצמו אלטנרנטיבה לכל מהלך גדול שהוא מביא לאישור. בכל מקרה את המטרות צריך להגדיר הדרג המדיני, הצבא יכול רק להמליץ על דרך הביצוע. בצוק איתן נראה כאילו המטרות לא היו ברורות יותר מאשר שחסרה היתה אלטנרטיבה לביצוע. אני מעריך שאם צה"ל היה נדרש לתכנן מהלך צבאי שמטרתו הפלת החמס הוא היה מביא אלטרנטיבות ראויות אבל כאשר הצבא עצמו לא בטוח שהדרג המדיני יודע מה הוא רוצה הוא אינו רואה סיבה להביא תכנית יקרה ומסובכת שבסופו של דבר לא תניב פירות.

  5. זיגי

    אני שותף לתדהמה שלך, אבל מסתייג מההנחה שיש צורך בהבנה צבאית על מנת לבחור בין החלופות.
    צה"ל (כמו רופא-מנתח, כמו כלכלן, כמו כל מי שמציג חלופות הנמצאות בתחום מומחיותו) צריך לתאר את ההשלכות, התוצאות האפשריות והמשמעויות של כל חלופה – "כיבוש של עזה יארך כחודש של לחימה בעצימות גבוהה. אנחנו מעריכים שיהרגו 50-150 חיילים ושיחטפו 3-7 חיילים . במהלך הלחימה ישוגרו בכל יום 50-200 רקטות לעורף. לא יהיה מנוס מפגיעה באזרחים. אנחנו מציעים את מדיניות האש כדלקמן [קיימת כבר לפי מדרגות קבועות מראש], מה שיוליך ל-X הרוגים בקרה הלא-מעורבים. אחרי השלמת כיבוש הרצועה, יוותרו עדיין כיסי לחימה שמשמעותם [הרוגים שלנו, רקטות לעורף, פגיעה בלא-מעורבים]
    הזמנו את רמ"ח דבל"א על מנת שיתן את המשמעויות המשפטיות של מדרגות האש המוצעות".
    מסובך לצבא לתת הערכה כזו? שיחליפו מקצוע. מסובך לחברי הקבינט להבין ? לא ממש. ההכרעה קורעת לב, אבל לא מסובך להבין.

  6. שמעון בר

    מדהים,מזעזע. אלה כבר לא קלישאות. עם מנהיגות כזו ויועציה…מתנשאת, בורה בכול הנושא של תהליכי קבלת החלטות…מקבלת החלטות וואיה עושה אותן. הפתרון הסופי ,הרבה יותר קרוב משחשבתי . אלפי יועצים של נשיאים קרביים ,היו ,פשוט אזרחים חכמים, כמו הנרי קיסינגג'ר…ידעו שתהליך עשיית ההחלטות שמתבסס על אופציה אחת או כמה אופציות נכלוליות, אבסורדיות,שמובילות את עושה ההחלטה לאופציה "האפשרית" היחידה… עצה האינטליגנטית האחת שניתן לתת לעושי המדיניות… פשוט לפטר את הגנרלים ואת יועציהם. כך עשה טרומן למק ארתור, כאשר זה ביקש לך"היכנס" גרעינית בצפון קוריאה. מי שאינו לומד את לקחי ההיסטוריה (ועדות חקירה למשל) נדון,פשוט לחזור עליהן על כול שגיאותיה. 8 פעמים נכנסנו, בעזה ו8 פעמים יצאנו ממנה …אל הכניסה הבאה… מה למדנו מ8 "הניצחונות" האלה? מה למדו מהן ב"עוטף עזה"?

  7. שניר

    נקודה נוספת שעמידרור מפספס היא שאין כזה דבר החלטה צבאית נטו, לדבריו. לכל חלופה צבאית יש מחיר, סיכויי ההצלחה והשלכות מדיניות. הצבא צריך להציג את החלופות ולדעתי, אסור לו להמליץ בכלל. על המדינאים לשבור את הראש ולהגיד לאן הולכים ולשלם את המחיר על כך.

    ראיון מרתק. כל הכבוד שלא בלעת את הלשון כמו עיתונאים אחרים במקרים דומים.

  8. עוזי

    מי זה הזיגי הזה, שלקח לי את המילים מהמקלדת

    נ"ב 1:
    אני לא מאמין שאני כותב את זה, אבל חובה, ממש חובה להקים ועדת חקירה וסופסוף, אחרי מספר כרטיסים צהובים, להוציא כרטיס אחד אדום.

    נ"ב 2:
    רביב, גם אתה קצת אשם כשאתה מודה שקשה לאזרח פשוט בעל היגיון סביר, לשפוט בין חלופות צבאיות.
    צא מהפינה הזאת!

    כמי שהכיר די מקרוב כמה מגנרלינו "המבריקים" ובעלי ה"אינטלגינציה המדהימה" (כמו עמידרור למשל), אני קובע שהמלך הוא עירום.
    כשאחד כזה אומר "רביב" ומגחך, אני יודע (לא חושב, יודע) שהוא עירום
    ה"גאונים" האלה יודעים לעשות שטויות שבעל באסטה בשוק הכרמל לא היה נופל בהן

  9. יוסי

    מהתמליל שלך נראה שנעלבת מהר מדי. את המילה גלמים אתה מעלה ולא הוא. לא ראיתי עלבון ישיר שלו לאינטליגנציה שלך, ולא ממש ברור למה הוא התכוון כשדיבר על אוסלו וההתנתקות. אולי התכוון לכך שגם אז היו כשלים בקבלת ההחלטות, ולמה לא ביקרת את הכשלים הללו אז. דווקא יש ביקורת לא מעטה גם משמאל על הסכם אוסלו, ובטח שגם על ההתנתקות, אז אם זו היתה הביקורת שלו, היא ביקורת מוטעית אבל לא איזה עלבון חריף שמצדיק את התגובה הזועמת שלך.

    מהתמליל, המסר של עמידרור ברור: הדרג המדיני לא צריך לבחור בין יישומים צבאיים שונים של אותה המטרה. הוא צריך לבחור בין מטרות שונות, ואם הוא רוצה שהצבא ישיג אותן, אז הצבא צריך למצוא את הדרך הטובה ביותר לעשות זאת. באותה מידה, הוא לא אמר שאין ערך לתפקיד של איפכא מסתברא במודיעין. הוא רק אמר שאין ערך בלהביא את האופציה שמציע האיפכא מסתברא לישיבת הממשלה. כלומר, הצבא יכול ללמוד הרבה מהאיפכא מסתברא ולעדכן את ההצעה הסופית שלו בהתאם לביקורת ולאתגר שמעלה מי שנמצא בתפקיד האיפכא מסתברא. הטענה שלו היא שקטנים מאוד הסיכויים שהדרג המדיני יחליט לאמץ הצעה של האיפכא מסתברא לעומת ההצעה של הרמטכ"ל. לאיפכא מסתברא תפקיד בדיון המקצועי בתוך המטכ"ל, אבל לאו דווקא בישיבת הממשלה. גם את שאר הדברים שאמר אפשר להבין ברוח דומה.

    אם אכן לכך התכוון עמידרור אז זו עמדה לגיטימית וסבירה. בעיני היא לא מדויקת, כי לא יזיק לקבינט לשמוע מנעד רחב יותר של אפשרויות ותסריטים, ולנסות להבין טוב יותר את המצב. אמנם זה לא ממש המצב כיום, אבל עקרונית אמורים לשבת אנשים אינטליגנטים בקבינט, ובהחלט אני יכול לראות אנשים כמו ברק, ביבי, רבין, פרץ, אולמרט, מרידור ושריד מעלים נקודות חשובות שיכולות להפרות את הצבא.

  10. גיל

    המצחיק הוא שמרבית הקבינט מורכב מאנשים שהסיבה שבחרו בהם היתה יכולתם לספק ביטחון וניסיונם המדיני. הדבר נכון לא רק לקבינט אלא לממשלה כולה. עם זאת, כל שר יודע להעמיק בניתוחיו על מדיניות כלכלית, מבלי להבין דברים בסיסיים (ע"ע תוכנית לפיד שמשוללת כל היגיון כלכלי)- אבל כשזה מגיע לסוגיות ביטחוניות פתאום מדובר בקבוצה של פתאים שהצבא צריך להציג להם את עמדתו באופן פשוט וחד משמעי.
    בכל אופן, הצבא (שעמידרור הוא שלוחה שלו ותו לא, המועצה כפי שהיא מתנהלת כיום לפי דבריו היא מוסד מיותר לחלוטין) צריך להציג את עמדתו בנוגע למהלכים הצבאיים כנגזרת ממהלך מדיני.
    הוא לא מסוגל להבין את ההשלכות מול האמריקאים וגם לא את ההשלכות מול אבו מאזן ואפילו מול ההנהגה של החמאס. בשביל זה אמור להיות משרד חוץ. אבל המשרד הזה הוא בדיחה מהלכת של אנשים שהוכשרו לארגן לימוזינות לחברי כנסת ושרים ו"לעשות הסברה" (דבר שנבצר ממני הוא מדוע לא פשוט לקחת משרד יח"צ מקומי שיעשה את העבודה הזאת פי 100 יותר טוב). מי שצריך לספק חלופות במקום כזה הוא משרד החוץ- הצבא היה יכול לתת אופציה צבאית משלימה לכל חלופה.

  11. זיגי

    אם (וזה "אם" גדול) הצבא יתן הערכות ריאליות לכל חלופה, אולי אז יצאו כמה שדים מהארון – עליהם יהיה אפשר להתדיין לפני מעשה, כשהדם לא רותח, הניצרה פתוחה, הראש על אוטומט וטמקא עם 595 טקבקים שהמתון ביניהם רק דורש להחריב את רפיח, לא את כל הרצועה.
    סתם 2 דוגמאות – תעצרו אותי כשאני מתנתק מהמציאות – שתיהן נוגעות ל"נזק האגבי", כפי שהוא מכונה, או הפגיעה בלא-מעורבים.
    בין אם צה"ל צופה מקרים של נוהל חניבעל, או מקרי ירי לחילוץ, או סתם פספוסים נוסח "דין וחשבון", ומאחר ומדובר באזור אולטרה-צפוף, ניתן לצפות מראש פגיעה המונית באזרחים.
    לחילופין – לאור המדיניות של החרבת בתי פעילים של החמאס על יושביהם, ניתן היה למשהו דומה להרג 25 בני משפחה של אחמד סולימאן סהמוד בחאן יונס ב-20.7. זו תוצאה די צפויה כשאתה זורק פצצה של טון על בניין בן 4 קומות.
    עכשיו, יכול להיות שחברי הקבינט או שממשלה שומעים את זה ושריר לא זז בפניהם. יכול להיות שהם מוכנים למחיר, אבל מחליטים לנקוט בצעדים משלימים (לא צבאיים) שנועדו לרכך את המהלומה שישיראל תספוג כתוצאה מכך (כי ברור שהלחץ הבינ"ל הוא הבטן הרכה שלנו), ויכול להיות שכתוצאה מכך נשללת האופציה הזו.
    2 דברים בטוחים – לא צריך לסיים את בה"ד 1 (גם לא בה"ד 4) כדי להבין את המשמעות הנ"ל, ומי שנושא באחריות (לא, לא בני גנץ – שאגב אני מוכן להמר שגם בפניו לא נערך הדיון הזה) צריך לדעת את זה.

  12. גלעד

    דרוקר כמובן נאמן לשיטה (שלא הוא המציא) שכול מקורב
    שמעז להגן על נתניהו,דינו אחד,סיכול תקשורתי ממוקד !

    והאספסוף הקבוע והצפוי שמגיב כאן לא מבין את האובססיה ?

  13. כרגיל אצל מר דרוקר הכל אישי

    עמידרור אמר משהו פשוט ביותר וההתלהמות של מר דרוקר לא תעזור. המערכת הצבאית מביאה לקבינט את האופציות הצבאיות והערכתה לתוצאות לגבי כל אפשרות ואילו הקבינט הוא שמקבל את ההחלטה. הקבינט לא ממציא אופציה צבאית נוספת כי אין לו את הידע לכך. וכן מר דרוקר למרות שהיית כתב צעיר (איזו בריחה …) ולמרות שאתה מטיל אחריות בגין ההתנתקות גם על נתניהו (דרך אגב אם נתניהו כ"כ תמך בהתנתקות תזכיר לי למה אתה וחבריך קראתם לו "מורדים" במה בדיוק מרד?…). דעותיך לאורך השנים ברורות לכולם (כן תמכת באוסלו וכן תמכת בהתנתקות) הניסיון לא להודות בכך הוא סימן לפחדנות שלא לעמוד מאחורי דעותיך akl (כפי שמצופה מקצין אה סליחה רק חוקר במצ"ח…).

  14. זיגי

    גלעד – קבל את הגירסא האיטית –
    הפוסט הזה פונה נגד צה"ל, לא נגד הממשלה או ביבי. מי שדוחף להקבלת החלטה (צה"ל) אבל לא נותן חלופות, מכריח למעשה את מקבל ההחלטה (ממשלה) לקבל אותה. הטענות יופנו לביבי, שאינו אשם פרט לכך שטעה כשלא דרש חלופות אמיתיות (אבל כך גם כל רוה"מ שקדמו לו).
    אם רביב היה רוצה "להכניס" לביבי, הוא היה בודה סיטואציה שבה צה"ל זך וטהור, כך שכל הרע קרה באשמת הממשלה והעומד בראשה.
    אני מתנצל בשם כל הקוראים שאינם גלעד, על השחתת מילים בעניין מובן מאליו.

    אדון "כרגיל אצל מר דרוקר הכל אישי" – אף אחד לא דרש מהקבינט להמציא אופציה צבאית. אתה כאזרח צריך לדרוש מהקבינט לדרוש מצה"ל לתאר חלופות ריאליות אחרות. זו הדרישה שעמידרור טוען שאינה מעשית, כי לקבינט אין כלים להכריע ביניהם.

  15. מרק ק.

    גם אותי עמידרור שיכנע. כמומחים באים לך עם הצעה מסוימת וקיביצרים באים עם הצעה אחרת בהצעה של מי תבחר? די ברור שבמומחים, במיוחד שבדרגים שאתה מדבר עליהם כל הזמן צריך לחשוב על ועדת החקירה שתתחיל לעבוד בעוד חודש.
    קיביצרים רק יוסיפו לזמן הדיון ולא ישנו את ההחלטה בסופו, הרי בסופו של דבר הרמטכל לא מציג עמדות שאינן מבוססות על מודיעין וידע על המוכנות הצבאית של צהל והן גם סביר להניח שתואמו עם שר הביטחון וראש הממשלה, אז מי זה בממשלה שלא חי את האירועים הצבאיים ביום יום שיקום ויגיד שהרמטכל שר הביטחון וראש הממשלה טועים וצריח לתקוף את דאעש ולא את החמאס?

  16. זיגי

    מרק ק. וכל מי שבדעתו – יש לי שאלה.
    נניח שלא עלינו התמוטטת בביתך. הרופא (שלצורך הדיון, הוא הטוב בעולם בתחומו) אומר לך שחייבים לבצע ניתוח מוח, הליך בו יש 10% תמותה. לדעתו זו האופציה הטובה ביותר. האם אתה מבקש ממנו (ממנו ! לא מרופאים אחרים, לא מקיביצרים. מהרופא!) חלופה אחרת – נניח לא לבצע ניתוח, ולמות תוך 6 חודשים בסבירות של 70%? או שאולי לא – כי מי אתה, שלא חי את האירועים הרפואיים שתקום ותגיד שהמומחה טועה, או רחמנא ליצלן תפנה ל"קיביצרים"?
    עכשיו, בהנחה שאתה שפוי ותבקש מהרופא את החלופה האחרת (כי תמיד יש לפחות חלופה אחת אחרת, גם אם לדעת המומחה היא נחותה) – למה כשחייך מוטלים על הכף, זה בסדר, וכשמדובר ביציאה למלחמה שתעלה בוודאות בחיי עשרות, מאות או אלפים, זה אסור?

  17. kush

    עוד ועוד ניתוחים פרשנויות ודעות. ולמה זה?
    בכל מה שקשור להתנהלות הציבורית בישראל חסר מימד של שקיפות.
    כל תהליך קבלת ההחלטות של נבחרי הציבור נסתר לחלוטין מעייני הציבור. מנגנוני הפיקוח מנוונים והשחיתות חוגגת.

  18. סוסו

    כשאני שירתתי בפיקוד צפון לפני חמש עשרה שנה, היה נהוג להכין שלוש הערכות מודיעין לכל פעולה: האופטימית, השמרנית והפסימית. האם לא נוהגים כך בקבינט? מאוד מדאיג

  19. כרגיל אצל דרוקר הכל אישי

    מר זיגי דרוקר היקר אם תקרא את הדברים של עמידרור לאט (בגרסה האיטית בהגדרתך…) תראה שפשוט אתה (וגם מר דרוקר) לא הבנתם מה שאמר. הוא אמר שהצבא מציע חלופות לבחירת הקבינט (כיבוש עזה, או עמידה על קו ההגנה, או השמדת המנהרות). כאשר הקבינט יחליט ביניהן.
    עמידרור טוען שמבחינת התוכניות המבצעיות הצבא לא מקבל עצות מהקבינט כי אין לו את הידע לכך.

    דרך אגב זה שדרוקר משווה בין חומת מגן לבין צוק איתן (כפי שעשה בהשוואה בין עופרת יצוקה לבין צוק איתן) מראה על חוסר הבנה וידע מבצעית ההכנה של החמס הפעם היתה טובה בהרבה והוא מנסה לגרור את צה"ל ללחימה עם כמה שיותר נפגעים ללא השגת יעדים אמיתית (כמי שפעל בעופרת יצוקה היתה השתלטות קצרה וכמעט ללא נפגעים לא נראה לי שזה ממש המצב כאן ולכן גם אם הערכות הנפגעים לגבי עופרת יצוקה אכן היו גבוהות הרי לגבי צוק איתן הוכחו בלחימה הראשונה כנכונות).

  20. שיסל

    רביב, יישר כוח.
    לצערי הדיכוטומיה הזאת קיימת, כי אין קברניט! המהלכים נעשו תוך כדי היסוס וחוסר יכולת לקבל החלטה חד-משמעית.
    לא אכנס לכל התהליכים, בעיני המהלך המעיד על הספק וחוסר היכולת להחליט, הוא המהלך שקרא לתושבים בעוטף עזה בכלל וליושבי הגדר לחזור לשגרה.
    כאשר מנהיג הופך וחוזר והופך לפוליטיקאי: כאשר הוא משתמש בשבשבת ולא במצפן – אלו התוצאות.
    מנהיגות נבחנת בשעת משבר, לא בטקס חלוקת פרסים. מנהיג נבחן ביכולת לקחת אחריות וללכת עד הסוף כולל אפשרות שיתפטר ויניח על השולחן את ההגה.

  21. אלי

    השחצנות היא אם כל חטאת

    הבחור שחצן ברמות על, לפי דבריו הוא יכול לתת הצעות ואף אחד לא יכול לחשוב על שינוי אפילו של פיפס בתכנית (ונניח שאיזו בורה – לדבריו – כמו ליבני היתה אומרת משהו קטן על הנגמשי"ם המיושנים היא בטח היתה חוטפת בליסטראות)

    אל תשכחו שיש בקבינט כאלה שמבינים דבר או שניים בבטחון (כמו בנט ופרי למשל) ויש שלא מבינים 0כמו לפיד וליבני למשל) אבל לכולם יש את הזכות להביע דעה ולחשוב קצת מחוץ לקופסא…

  22. יצחק

    מצטער רביב ( למרות שבמקרה זה אתה צודק ) הופעותיך בתקשורת גורמות לי בחילה עד כדי רצון לא לראות טלוויזיה ואני חיית טלוויזיה. הופעותיך בערוץ 10 מהוות לגבי כאילו הופיע נציג חמס בטלוויזיה הישראלית מהרגע הראשון שידרת אנטי . שום מהלך של הקבינט לא היה חיובי מבחינתך. דעתך האישית המוטה גורמת לצופה לחשוב שבאמת הכל הוא משחקי הכס , פוליטיקה במערומיה
    קשה לך להאמין שאולי ליברמן ובנט צודקים אולי הם הילד המחזיק את האצבע בסכר אך מבחינתך מכיוון שהכל פוליטי אם נתניהו יגיד א ' תמיד תמצא את ההפיך. פשוט התחושה היא סוג של חידלון מול תקשורת סופר עוינת שאתה נציגה הבחיר

  23. רון שגב

    רביב, ספקת סיקור מדהים וחשפת את שחצנותו הבלתי מוגבלת של עמרידרור.

  24. מיקי

    סערה בכוס מיץ. האזנתי לראיון במלואו ומפתיע שאנשים אינטליגנטיים כגיא ורביב לא עלו בזמן אמת על המשחק שמשחק עמידרור: הוא מטיל את האחריות (למפרע) על הדרג המדיני. הוא עושה זאת כדי… לכסות את התוכעס שלו ושל אדוניו, מפני שהוא יודע כנראה טוב מאד איזה מחדלים הובילו למצב בשנים האחרונות. וכך זה יראה, כרגיל – הדרג המדיני יטיל אחריות על השג והצבאי על המדיני, וחוזר חלילה.

  25. ח

    רביב לא הבנת כלום. בוא אני אסביר לך. (אמר ח' ביהירות האופיינית לו)

    מעשה שהיה במדינת חלמוטין שהיא מעצמת סנדלרים ונגרים ורפתנים ועגלונים שקמה אי שם בלבנט ושמונהגת על ידי מועצה נבחרת.
    הם נבחרים למועצה לפי תנובת הפרות של הרפתנים והתמצאותם של העגלונים בדרכים שבממלכה וכדומה.

    בשל המצב הקשה של מערכת הבריאות הוחלט להקים בית חולים שינוהל על ידי מועצה של סנדלרים ונגרים.
    אומנם יועסקו בו רופאים אבל הם ינוהלו על ידי מועצה נבחרת של בעלי מקצוע אחרים (שמייצגים את אזרחי המדינה).
    בכל פעם שמגיע חולה במצב לא טוב יש פורום של סנדלרים ונגרים ורפתנים ועגלונים שמתכנס, ובמהלך הישיבה הם אמורים להכריע איזה טיפול או ניתוח לתת לחולה. כמובן לפי ההמלצות של הסגל הרפואי שכפוף להם שהרי הם לא בעלי מקצוע. הם מנהיגים.

    כמה מומחים צריכים לבוא בפניהם במהלך הישיבה? האם הרופא הראשי? אולי היפכא מסתברא מהרופא הראשי הקודם שהיום עובד בבית חולים אחר? או איזה רופא צעיר שעדיין לא התקבע בדעותיו ושגם יש לו יותר זמן פנוי? האם החברים במועצה יידעו להחליט מי מן הרופאים יותר טוב? או מי מהם צודק ומי טועה במקרה הנוכחי? כמה זמן תארך הישיבה? מי צריך לדבר בה? מה צריך להיות גודל הוועדה?

    כלומר הבעיה היא יותר עמוקה – האם ישיבת ממשלה היא מראש כלי לקבלת החלטות בכל תחום שהוא בכל מדינה שלא תהיה ובכל תחום שלא יהיה?

    והאם ישיבת ועדה (שאורכת שעה או שעתיים או עשר שעות, שמדברים בה כולם או חלק מהחברים) היא כלי שישמש את חברי הוועדה לקבל את המידע שהם צריכים לנתח אותו ולייצר החלטה איכותית ? לא !
    האם ישיבה שבה מוצגות דעה אחת או 7 דעות מאפשרת לבן אדם שלא מכיר תחום מסויים להפוך מומחה בתחום ולקבל החלטה סבירה ? לא !

    גם חבר וועדה שרוצה לקבל החלטה מושכלת ולא להיות חותמת גומי צריך מראש להגיע מוכן לישיבה כנ"ל, להכיר את החומר, את הגישות השונות, לעשות שיעורי בית, ובכלל להבין לאן הולכים ומה המטרות ברמות היותר אסטרטגיות ולטווח ארוך. אחרת הוא לא אפקטיבי.
    לפעמים יש גם לוביסט שלוחש לו באוזן.

    כלומר הבעיה היא יותר עמוקה – האם ישיבת ממשלה היא מראש כלי לקבלת החלטות בכל תחום שהוא ? לא.
    הישיבה תתנהל מלכתחילה רק לאחר שההחלטה תתקבל במקום אחר על ידי מטבחון מצומצם ומטרתה היא לתת להחלטה לגיטימציה דמוקרטית ולתת אשראי פוליטי לראש הממשלה לבצע את ההחלטה שלו. מי שרצה להיות משהו מעבר לניצב בהצגה צריך לפחות להגיע מוכן מראש.

    לגבי ביבי – הוא הוכנס לפוליטיקה על ידי מישה ארנס, (שהקים את החמאס כדי להלחם באשף);
    אח שלו נפל בקרב מול מחבלים של אשף / חזית עממית כלשהי שהם חלק מהצד הקומוניסטי-רוסי. הוא מתעב את אשף, הוא שונא את אבו מאזן שהיתחנך ברוסיה הקומוניסטית והכנופיה שלו ומעדיף לחנך את החמאס ולקפד את ראשיו עד שייכנס לתלם. וודאי שהוא מעדיף מצב של פיצול בין שתי רשויות מוחלשות ולא רשות פלסטינית מאוחדת שתוביל נגדו מערכה מדינית.
    לכן הוא לעולם לא יכבוש את עזה רק בשביל להעביר אותה לאשף על מגש של כסף, לא חשוב מה יהיה כתוב בפאוורפויינטים שיוצגו לשרי הקבינט. ואם הוא יאלץ להכניס טנקים לשיפה ולשלוף את מוחמד דף גם כן יום אחרי זה הוא ייצא ויתן לחמאס להתארגן שם מחדש.

  26. עוזי

    מרק, "כרגיל דרוקר" וחבריהם, לא תפסתם את השור בקרניו, אז הנה הזדמנות נוספת:

    מה שמוצע בראיון ע"י רביב (ונדחה ע"י עמידרור) הוא שהקבינט רשאי, יכול ואפילו חייב, לקבל ולדון ביותר מחלופה אחת צבאית (ולא מדינית).
    זוהי הנקודה העיקרית.
    כאשר הצבא מציג רק חלופה צבאית אחת, והשאר נחותות בעליל (כמה חודשי לחימה, מיליארדי דולר, אלפי חללים וכו'), אין לקבינט ברירה והוא מאשר את המוגש לו.
    ויותר מזה: הצבא מועל כאן בתפקידו, ולמעשה מוליך שולל את הקבינט
    על כך ראוי להקים ועדת חקירה.
    על הצבא להגיש מספר חלופות ריאליות ואסור לו להמליץ על אחת מהן.
    זאת תכונה של עולמנו: תמיד יש מספר חלופות שוות ערך.
    עמידרור עצמו מודה בכך באמרו בראיון שמערכות צבאיות הן "לא פשוטות", "מורכבות" וכו'
    ממה נפשך: אם הכל כל כך "לא פשוט" ו"מורכב", איך קורה שתמיד יש לצבא רק חלופה אחת מומלצת?

    כדי לחזק את הספקנים, ולעורר את החשדנים, אני מזכיר לכם כי במקרה דנן "ממש במקרה" הדפ"א המומלצת של הצבא תאמה את השקפתם של ביבי ובוגי.

    יוצא שהצבא התרשל בהתיישרו עם הבוסים, והקבינט התרשל (בהימנעו לדרוש חלופה נוספת שוות ערך)

  27. דודי

    אתם חיות מצלמה ומומחי להג. לקחתם איש חשיבה. איפרתם אותו. תקעתם לו זרקור בפרצוף ושלוש מצלמות בזום והתעללתם בו. לא הבנתם מה הוא אומר. הסקתם שהוא אומר הפוך. הוכחתם אותו על מה שלא אמר, ועוד הרשיתם לעצמכם להיעלב ולכן להיכנס בו ביתר שאת במגרש שלכם ובמשחק שלכם.

  28. ל

    רק הערה לסדר היום, כי נראה לי שהיתה פה אי הבנה בסיסית – תפקיד האיפכא מסתברא הוא לא לקחת את הערכות המודיעין ולומר בדיוק ההפך, התפקיד צריך להיות לשבת בשקט רגע, לקרוא שוב את כל הנתונים, ולחשוב אם יש משהו שהתפספס בתהליך ההבנה וגיבוש ההערכה.
    מעצם ההגדרה, התפקיד נוגע לשאלות של הבנה ("האם החמאס על סף הכרעה?"), ולא לשאלות של תכנון ("כיצד ניתן להכריע את החמאס"), אמנם בשני המקרים יש תהליך חשיבה, אבל כאשר מגובשת תכנית, האלטרנטיבות נבחנות פנימית בדרג המקצועי, ובאות לידי ביטוי בחלופות השונות.
    הטענה של עמידרור היא בבסיסה הגיונית – כאשר מוצגות החלופות לדרג המדיני, לא ניתן לפתוח דיון תיאורטי על הנחות היסוד, הן מכיוון שאין לנוכחים כלים לניתוחן (להבדיל מהשלכות ברורות שמוצגות להם עבור תכניות ודרכי פעולה אפשריות), והן מכיוון שלא ניתן לקבל החלטות כך, והקברניט יבוא אל המודיעין בטענות (בצדק), וידרוש ממנו מסר ברור, לא מסרים סותרים. החשש מ"קונספציה" צבר מימדים מיתיים כמעט מאז יום כיפור, אבל האמת היא שלא ניתן לעבוד ללא פרדיגמה מוסכמת. הלקחים של אגרנט נגעו לשאלה מתי פרדיגמה הופכת לדוגמה, והמסקנה שהולידה את עבודת האיפכא מסתברא קבעה שזה ניתן לביצוע כתהליך חשיבה פנימי, במטרה להעשיר את הדיון ולהציף כשלים חשיבתיים, אבל לא במטרה להוציא החוצה מסרים מבלבלים והפוכים.
    אמנם עמידרור זקוק למספר שיעורים בענווה מחקרית, אבל גם אם היה כשל בהערכת יכולות החמאס – לא הקבינט הוא זה שיוכל לחשוף אותו. התקלה האמיתית היתה בקרב גורמי המבצעים – הם היו צריכים לעשות עבודה קצת יותר רצינית בגיבוש החלופות, ולתת קצת יותר מרחב תמרון לשרים מאשר "אופציה חלבית, אופציית יום הדין, והאופציה שבאמצע שאנחנו רוצים שתבחרו בעצם". מנגד, גם לקבינט אחריות תורמת בכך שלא זרקו את צה"ל מכל המדרגות ואמרו להם לחזור רק כשיש להם עבודת מטה רצינית.

  29. יניר

    רביב שלום
    הטעות היחידה שלך היא שחשבת שלעמידרור יש משהו חריג בקופסא שהאמת הוא בדיוק כמו שאר הישוב, רק מלא בגלוריפקציה של מצביא, שזה להזכירך, בדיוק מה שאנחנו הדור הצעיר הבנו מזמן- המלך הוא עירום!!!! אנשי הצבא בישראל לא יכולים לראות את המציאות כי הם חלק מאותה מציאות. איך יתפרנס אדון עמידרור אם יהיה חס ושלום -שלום???
    ראית את הבית של שר הביטחון? קיבוצניק במקור אני מזכיר. וגם קודמו אותו דבר. וגם המצרים אותו דבר. בינתיים מתו 65 ילדים מדהימים , ובכנסת עברו מלא תקציבים נחש לאן??
    הבלוף הזה חייב להשבר, האלופים אבדו מזמן את הזכות להחליט.
    כל אזרח יודע : עד שלא נצא מהשטחים הארורים האלה ( מי נוסע לשם בכלל? בשביל זה לשלוח ילדים למות??) שדרות תאכל טילים.
    כל מי שאומר אחרת שקרן או טיפש .
    מקווה שתהיה יותר חריף איתו פעם הבאה. יצאה לי הזכות להקשיב לעמידרור בהרצאות בקורס סמב"ים שהייתי חניך בו. הוא ממש לא עשה עלי שום רושם של אינטיליגנט. להפך , ראיתי בן אדם דוגמטי , יהיר, ולא מבריק.
    הגיע הזמן שהאנשים שיש להם קצת שכל יתחילו לעשות רעש, כי הבית בסכנה ולא מטילים אלא מטמטום…

  30. זגורי

    גם אתה רביב טועה, וגם עמידרור, כשאתם לא מבינים את ההבדל בין מומחיותם של מומחים, לבין קבלת החלטות שנעשית עפ סולם ערכים. המומחה יכול להציג את הדרך היעילה ביותר, או הקצרה ביותר, את המחיר וההשלכות. אבל החלטות מתקבלות עפ ערכים של מקבלי ההחלטות. ואם כל חברי הממשלה רואים בעזה איום על הפרויקט הציוני, לא יעזרו חלופות של מומחים. מנגד, אם רוב חברי הממשלה היו בעד סיום הסכסוך בדרך של פשרה, הסרת המצור, מתן זכויות שוות – גם אם כל אלופי המטכל היו מתייצבים ומתחננים לכיבוש עזה, זה לא היה עוזר להם.

  31. ציפי

    כשנמצאים במגננה ומחפשים כסתח ,מתקיפים את השליח. קצת ענווה לא תזיק לגנרל.

    תענוג לקרוא אותך. חבל רק שהממצאים על חשבוננו.

  32. מיכה

    רביב, אתה מתעלם מנקודה מרכזית, יתכן ובקבינט אין אפשרות אמיתית לבחור בין שתי תוכניות צבאיות, שיבוא מר איפכא ויציג תוכנית הוא לא יוכל לקחת על עצמו את ביצועה\האחריות לביצועה. אבל מה שהקבינט צריך לעשות וכנראה לא עשה כלל ולא צריך בשביל זה להיות רמטכ"ל זה לקבוע יעדים ממשיים וריאליים לפעולות. השאלה היא לא כמה חללים יהיו מכיבוש עזה, אלא האם זו בכלל מטרה רצויה ומה נשיג בכך. בדיון כזה אפשר לשמוע עמדות שונות ולהפעיל הגיון בריא כי גם המומחים והגנרלים לא מבינים כלום וכשלון המודיעין בצוק איתן היה כמו ביום כיפור, ידעו את העובדות אבל זה לא הסתדר להם עם הקונספציה.

  33. אריה קרישק

    מומלץ לכל המגיבים והמגניבים והחובבים (לא עמידרור כמובן!) ללכת למקבילות ההולמות(תרתי-משמע) תמיד :-
    "מילכוד 22" של ג'וזף הלר – ו"מיצעד האיוולת" של ברברה טוכמן.

    אפשר גם קצת לידל-הארט ותמיד – קוהלת. חוצמזה,מה עוד חדש ??

  34. יותם

    שתי הגישות המנוסחות במאמר הזה לוקות בחסר מאחר והן חסרות את ההבנה של האופן שבו למידה אסטרטגית מתרחשת ואת התנאים שצריך לייצר כדי שהיא תתממש. להתבוננות אחרת על שאלת הלמידה בתהליכי קבלת החלטות בביטחון הלאומי: http://wp.me/p4I4Bn-dy

  35. חנה חורש

    כבר מזמן נאמר שמלחמה היא דבר יותר מדי יקר כדי להפקיד אותה בידי גנרלים. שנית, היתה עדות של ד"ר בראט שהיה בעמדה בכירה במל"ל ועדיף להקשיב לו מאשר לאנשים שהיו ממקורבי ביבי ומשתדלים כל הזמן לא לדרוך לו-להם "חלילה" על היבלת. בושה למדינת ישראל ששומעים השקפות כאלו ממי שהיה בעמדה כל כך בכירה, אלוף עמידרור.
    אגב, שאלה שכל זקן וזקנה שאלו : מי אחראי לכך שהמפלצת של המנהרות צמחה לה כך בשקט? הרי צהל התעופף מעל עזה כל הזמן ובין היתר גם "הצליח" לפגוע בכמה ילדים אבל לא הצליח לפגוע במפלצת המנהרות שעשרות אלפי טונות ועשרות אלפים בני אדם עבדו עליהן ?
    סליחה שאני בסך הכל הייתי טוראית אבל זה כנראה יותר טוב מאשר להיות אלוף במילואים או איש סיירת מטכ"ל לשעבר וכו

כתיבת תגובה

האימייל לא יוצג באתר.