העדות הכי קשה ששודרה על הדרך בה מנוהלים העניינים הכי חשובים לבטחוננו

מאת  | 17 באוגוסט 2014
 

אתמול שודר ב"מגזין" עם אושרת קוטלר ראיון שערך מואב ורדי עם רוני ברט, עד לא מזמן בכיר במועצה לבטחון לאומי. הרבה זמן לא קראתי טקסט כל כך חשוב בזמן אמת. זה לא בגלל הויכוח שלי עם אלוף בדימוס, יעקב עמידרור, הבוס של ברט עד לא מזמן. זה מכיוון שכל מי ששבוי בדימויים על מי בטחוני ומי לא, מי שומר על בטחוננו ושאר הקשקושים שיועצי תדמית מוכרים, חייב לקרוא את מה שברט אמר.

באדיבותו של מואב, אני מעלה לכאן את התמלול הכמעט מלא של דבריו. זה ארוך מאוד, אבל כל מילה מרתקת. ההדגשות הן שלי, לטובת אלו שבכל זאת אין להם סבלנות לקרוא כל כך הרבה טקסט. הנה כמה כותרות בנסיון נואש לשכנע אתכם לקרוא:

– ראש הממשלה נתן הוראה לבחון יעד ארוך טווח לגבי עזה. אחרי הדיון, כשרצו לקדם את זה, ראש המועצה לבטחון לאומי אמר שלא צריך לטפל בזה. "זה לא רציני".

– הצבא בכוונה מציג תוכנית מוטה לרעה בכל הקשור לכיבוש עזה. אפשר לעשות את זה תוך יומיים עד שבוע והרמטכ"ל יאשר לך את זה.

– לא היה שום דיון אסטרטגי על עזה במשך 4.5 שנים. כשכבר הגיע, הוצגו 2 חלופות קש והמלצה חד משמעית – להמשיך עם המדיניות הקיימת.

– יש קיבעון מחשבתי בצמרת המדינית והבטחונית. כל הגופים אומרים כל הזמן להמשיך עם המדיניות הקיימת. גם מזכיר הממשלה, האוזר, אמר וכתב את זה.

– לא באנו מוכנים לעזה, אין איפכא מסתברא, לא הוכנה המערכה בשום צורה.

– האגף הבטחוני במועצה לבטחון לאומי משותק. הצבא לא משתף איתו פעולה ולכן, יש שם אבטלה גלויה.

– אופן הפעלת הכוח של צה"ל אחיד במשך שנים וייתכן שזה עולה לנו בחיילים.

– כל שנה מציגים כל הגופים הערכות מצב שנתיות. בכל שנה, בכל הזירום ובכל הנושאים, ההמלצה היא להמשיך עם המדיניות הקיימת.

– בפעם חריגה אחת הציע ראש אמ"ן רעיון חדש. ראש הממשלה ביקש לקיים דיון. לא נערך דיון.

הנה הראיון הכמעט מלא. אני כבר אציין שבתגובות לכתבה אתמול של משרד ראש הממשלה וראשי המועצה לבטחון לאומי נאמר בעיקר שברט לא יודע, שהוא לא היה בכול הדיונים וכו'. ובכן, ברט מעיד אחרת והוא היה בתפקיד שאין סיבה שלא יהיה, מה עוד שזה טירוף מבחינתו להמציא. שנית, אני מזמין את ד"ר ארד והאלוף עמידרור למסור גרסה מלאה בתגובה לדברים המדהימים הללו שאל"מ בדימוס ברט אומר.

מואב: למה בחרת לדבר? למה רצית להשמיע את דברך?

רוני: כי לפי דעתי, מה שאנחנו רואים היום בניהול המבצע בעזה, מה שראינו בחודש האחרון, זה תוצר של קבלות החלטות כושלת של הצמרת המדינית והמקצועית במדינת ישראל בתחום בטחון לאומי. למבצע בעזה יצאנו אחרי 5 שנים שבהן כמעט ולא התנהל שום דיון בצמרת בקבינט או בצמרת המקצועית של הגופים שעוסקים בנושא בשאלה האסטרטגית מה אנחנו רוצים מעזה. במשך 4.5 שנים לא היה דיון כזה בהגדרה. היו כל מיני דיונים בשאלות כאלה ואחרות, הבנות עמוד ענן, סגר הכוסברה, מה יהיה טווח הדיג בעזה כל מני שאלות טקטיות ואופרטיביות … לא היה מעולם דיון שבו ישבה הצמרת המדינית ושקלה מה אנחנו רוצים שיקרה בעזה. האם אנחנו רוצים בידול בין עזה לגדה או לדחוף לחיבור. האם אנחנו רוצים סוף כל סוף להתנתק תשתיתית מעזה? מאז 2005 לא עשינו את זה. רק דיברנו, או שאנחנו דווקא לא רוצים, רוצים לשמור על התלות. האם באמת כל הזמן חשוב לשמור על שקט, או שאולי צריך לפעול לטיפול שורש בכיוון? דיון כזה, עד מרץ האחרון לפני חמישה חודשים. במשך ארבע וחצי שנים לא התקיים. כשהתקיים הדיון הזה, שאמור היה להיות אסטרטגי, שם המל"ל (המועצה לבטחון לאומי – ר.ד.) שתי חלופות לדיון, שהיו חלופות קש, בלי שום התעמקות, בלי פירוט של תכניות, בלי ניתוח של יתרונות וחסרונו וכבר בעמוד השני של המצגת שם את ההמלצה לשמור את המדיניות הקיימת כפי שהיא.

מואב: למה זה ככה?

רוני: כי יש ולא רק לגבי הסוגיה בעזה אלא לגבי כל הסוגיות האסטרטגיות הביטחוניות, יש קיבעון מחשבתי בצמרת המקצועית. אני, דרך אגב, לא היחיד שאומר את זה ,כתב את זה ואמר את זה. מישהו שמודע ומכיר את הנושא זה האוזר (מזכיר הממשלה של נתניהו במשך מספר שנים, צבי האוזר – ר.ד.) – שכתב שיש כל הזמן תמימות דעים בין כל הגופים להמשיך כל הזמן אותו דבר.

מואב: לפי חוק המל"ל (המועצה לבטחון לאומי – ר.ד.), נאמר שבאחריות המל"ל להציג אלטרנטיבות לאתגר את המערכת הביטחונית לאתגר את הדעה השלטת עם חלופות זה לא מתקיים?

רוני: זה לחלוטין לא מתקיים. ואתה צודק יש סעיפים מפורשים בחוק הממל שקובעים שהתפקיד של המלל, בין השאר, להציג חלופות להמלצות שמוצגות לדרג המדיני. בדוח וינוגרד השתמשו בניסוח להתייחס בספקנות בריאה להמלצות מערכת הביטחון וצה"ל. הדבר היה לחלוטין לא קורה בכוונה, ביודעין, כמדיניות במל"ל, שלהערכתי נובעת מראש הממשלה אבל כל ראשי המל"ל (עוזי ארד, יעקב עמידרור ויוסי כהן – ר.ד.), שלושה מהם שאני עבדתי תחתן יישמו אותה, אין אתגור חלופות, אין הסתייגות, בוודאי שלא ברמה האסטרטגית. לפעמים מביאים רעיון טקטי טכני כזה או אחר אבל אסור למל"ל לערער, או להביא חלופות.

ראש המל"ל הקודם, עמידרור, אמר לנו במשך למעלה משנתיים שהוא היה בתפקיד, שהתפקיד הראשי של המלל זה ליצור שקט בסביבות העבודה של ראש הממשלה, אז מכיוון שהוא הגיע לתפקיד אחרי עוזי ארד, אז בהתחלה היה כדאי להכניס שקט אחרי הריב ומדון ובוקה ומבולקה שעשה שם קודמו, אבל זה נהפך לגישה בסיסית ומתמשכת והשקט כלל בין השאר שאי אפשר להציג חלופות או להשיג השגות, לדוגמה, שמענו במבצע האחרון על זה שהודלף תכנית על זה שהצבא הציג תכנית כביכול על אפשרות או לא כביכול לכבוש את כל עזה. זה לא תכנית חדשה. אני גם נכחתי בדיונים שהיא הוצגה בחמש השנים האחרונות, כמובן, בצורה מאוד מצומצמת, כי אף אחד לא רצה להיכנס לזה. לפני דיונים כאלה אני לא פעם ולא פעמים וגם אחרים הצעתי לראשי המל"ל שנציג חלופה לדבר הזה. לצה"ל יש חלופה שאומרת שזה ייקח המון זמן עם המון כוחות והמון חללים, אבל יש גם תפיסות אחרות לשימוש בכח. להפעלת כח ע"י מדינת ישראל. על זה נאמר לי במפורש שזה לעולם לא יקרה, אני מצטט עכשיו, "לעולם לא יקרה". ב 2003 כשארה״ב פלשה לעיראק הביאו לרמספלד בפנטגון, שר ההגנה, תכנית שאומרת שצריך 450 אלך חיילים בשביל לכבוש את עיראק ולהפיל את סאדם חוסיין, הוא אמר להם: "לכו הביתה ותחזרו אלי עם תכנית לחצי מכמות החיילים". וזה מה שהם עשו ובסוף ארה"ב כבשה את עיראק והפילה את חוסיין עם 230 אלף חיילים. שאלתי את ראש המל"ל: "תגיד, מתי יקרה פעם כזה דבר שגוף, גורם מעל הצבא אזרחי, יגיד לצבא 'תציגו לי תכנית אחרת. אני רוצה לראות תכנית אחרת'. הוא אמר לי: זה לעולם לא יקרה.

מואב: עמידרור?

רוני: כן.

מואב: למה?

רוני: למה על זה לא נכנסתי איתו. ללמה יש לי הערכה שלי. כשהגורם בדרג המדיני מקבל ומאשר המלצות של הדרג הצבאי האחריות היא לא עליו, אני מזכיר לך ולצופים את קו ההגנה חסר האחריות של אולמרט אחרי 2006. הוא אמר במפורש: "כל מה שהצבא הציג, אני אשרתי". כביכול, זה התפקיד של ראש הממשלה, ואז כשמשהו לא בסדר אז הוא יכול להגיד: ״אבל מה אתם רוצים ממני? הצבא הוא הגורם המקצועי״. ברגע שאתה אומר: ׳תציגו לי חלופות׳ ואתה זה שבוחר את החלופה, האחריות עוברת אליך והפוליטיקאים שלנו לא אוהבים אחריות.

אני נכחתי כמעט בכל ישיבות הקבינט שעסקו בתכניות מבצעיות וקשורים לבניין הכח של צהל, תקציב צהל, תכניות עבודה שנתיות תכניות עבודה רב שנתיות. באותן ישיבות שבהן לא השתתפתי, קראתי את הסיכומים וגם קולגות שלי דיווחו. בישיבות האלה חוזרת אותה דינמיקה, מי שרוצה שיקרא לזה אותו טקס. הצבא בא ומציג דברים בהתאם לנושא הנדון. מרבית זמן הדיון ניתן לצבא. יש שם נציגים גם של גופים אחרים מהמערכת הביטחונית. יש שם נציגים גם מהמל״ל, מי שמנהל בכלל את הדיון זה ראש המל"ל. לרוב הנציגים של הגופים האחרים לא מדברים. אם מדברים, רק בקצרה ותוך כדי הצגת הדברים ע"י הצבא. שרים מתערבים, שואלים שאלות אינפורמטיביות, אחרי שנגרמת ההצגה יש מה שקוראים דיון שרים, הדיון הזה זה לא דיון של מה שאנחנו מכירים בעברית המקובלת של אנשים מתדיינים, מחליפים דעות, מתווכחים, משתכנעים ויוצא תוצר משותף ובסוף מקבלים החלטות ואולי משנים דברים, דוחים חלק מהדברים. לא זה מה שקורה שם, מה שקורה שם זה סט של מונולוגים. זה לא רב שיח, זה סט של מונולוגים, שבו כל שר אומר מה דעתו. לפעמים חלק מהם מביעים רעיונות חדשים, או הסתייגויות ממה שהצבא הציג. בסוף נותנים לרמטכ"ל לענות, שר הביטחון וראש הממשלה ובזה מסתיים העניין. אני לא נכחתי, למעט דיון אחד בנושא תקציב צהל לשנה הזאת, לשנת 2014 בארבע שנים שאני הייתי שם. לא נכחתי בדיון אחד, שבו הוצגה תכנית מבצעית או תכנית עבודה ובסיכום יצאה הנחייה לשנות משהו, או שמשהו לא מאושר, או שתחזרו עוד פעם, או שתציגו חלופות. לא הוצג כזה דבר. אני שומע היום שרים שמתלוננים שלא הוצגו להם חלופות מההדלפות שמגיעות מהתקשורת, אני לא יודע אם זה נכון, אם זה נכון, אני חושב שהטענות האלה הן לא במקום, כי אני לא שמעתי פעם אחת משר איזשהו: ׳אני מבקש שתציגו לנו חלופות׳. לא שמעתי פעם אחת שר אומר לראש הממשלה: ׳אני מציע להשעות את הדיון עד שיציגו לנו חלופות׳. לא שמעתי שר אומר פעם אחת: ׳עד שאין חלופות אני לא מוכן להתדיין ולהצביע׳. זו הדינמיקה שקוראת שם. בסוף יוצא סיכום בדיון עם הנחיות שרובן לא מתבצעות.

מואב: להתרשמותך סביב מה שקורה בעזה, האם הגענו לשם מוכנים.

רוני: אני חושב שלא הגענו לשם מוכנים בהיבטים שהם אינם צבאיים, על התוכנית הצבאים ועל אופן הפעלת הכח קצת דיברנו, אולי עוד נדבר, אבל משלל ההיבטים האחרים, שהם רובם בכלל לא מסווגים או סודיים, זה צריך להיות ברור שלא הגענו מוכנים. גם כשהיה בחמש שנים האחרונות תכניות לטיפול בעזה למקרה של הסלמה, לא היתה שום מעטפת מסביב לזה. לא הוכנה תכנית דיפלומטית מקדימה. אין תכנית הסברתית ואין תכנית משפטית ואין תכנית הומניטרית, אבל כל המעטפת של מסביב שהיה צריך לעבוד על עיקרון של סוף מעשה במחשבה תחילה, של להכין מראש יעדים דיפלומטיים, של לנסח מראש את התכניות שאנחנו רוצים ליישם אחר כך, לקבוע מראש את היעדים של הפסקת אש, של לדבר מראש, שנה מראש, עם ידידנו, עם חברינו, עם ארגונים בינלאומיים על מה אנחנו רוצים להשיג, איך אנחנו רוצים להשיג את זה, כל זה לא היה. לא היתה גם הסברה מכינה. בצדק התקשורת מתארת לנו את מערכת הבלימה שישראל עושה במערכת הבינלאומית לנוכח התמונות מעזה. אבל למה לחכות למערכת בלימה? איפה המערכת המקדימה? אפילו אם מדובר על השקעת משאבים שכביכול אין, וצריך להיות זה לא עולה הרבה משאבים לשלוח צוות של אנשים קטן לטייל בכל רחבי העולם אצל פוליטיקאים, אצל מדינאים לשבת איתם, להסביר להם בפרוטרוט אחד על אחד בדיוק מה הבעיות שאנחנו מתמודדים איתם, איך אנחנו עושים את זה, למה אנחנו עושים את זה יותר מוסרי משאר העולם. כל הדבר הזה לא בוצע. גם לא בוצעה שום מערכת משפטית מכינה כדי לקדם את הפרשנות הישראלית לחוק הבינלאומי למצבים כאלה שהחוק הבינלאומי בכלל לא מכיר. החוק לא מתייחס בכלל למאבק בין מדינה לארגוני טרור. כל הדברים האלה לא בוצעו ואנחנו כמו תמיד עושים את זה אחרי במקום לפני. גם כשאני הצעתי, אמרו לי: ״עזוב,נעשה את זה כשנגיע לזה״.
מבצע צבאי אמור להיגמר ביעד מדיני…היעד של ישראל זה לחזור לשקט…לא היה מעולם, בחמש שנים האחרונות, יעד אחר. לא נקבע שאנחנו רוצים לעשות שנוי משמעותי במציאות בעזה אחרי הסבב הבא. באמצע המלחמה התחילו לדבר בכלל לא בזכותנו, אלא בזכות שרי החוץ האירופאים על פירוז תמורת שיקום. היום אנחנו רואים במו"מ, שזה מתמוסס לחלוטין, אבל למה היה צריך לחכות לזה עד עכשיו? למה אי אפשר היה לצאת ביוזמה על פירוז ושיקום לפני שנתיים ולגייס את כל העולם שבוודאי היה מתגייס? ברור שאי אפשר היה ליישם את זה אז כי חמאס לא היה משתף פעולה כמו שהוא לא משתף פעולה היום, אבל זאת תכנית מדינית שאפשר לשים עליה דגל, לגייס תמיכה שאפשר להגיד בסבב הבא לשם אנחנו נחתור, שאפשר אם לא מיישמים את זה לפחות להשתמש בזה לצורך צבירת והכנת לגיטימציה. כל הדבר הזה לא בוצע. אבל רק רעיון אחד. יש למשל רעיון ישן נושן יחסית של גיורא איילנד, שטוען כבר הרבה זמן שאנחנו צריכים להכיר בחמאסטן כמדינה עצמאית וזה ייתן לנו יתרון גם צבאי וגם מדיני גיורא איילנד הוא אדם חכם מאוד. מה היה נגרע מן העולם לו היו עושים, אם לא בקבינט, אז במל״ל, דיון לעומק על מה אפשר להשיג מאימוץ של תוכנית כזאת? יש עוד כל מיני תכניות, אלא שפשוט בגלל הקיבעון שעליו דברנו קודם אין שום מוכנות. זו התעקשות כמעט דתית אידיאולוגית הייתי אומר. אין שום מוכנות לפתוח דיון על דברים אחרים. אפשר בסוף הדיון להחליט שלא מאמצים אותם. אפשר להגיד בדקנו את כל החלופות והחלופה הנוכחית של קידוש השקט היא הכי טובה שיש, אבל לפחות אחרי בדיקה.

מואב: למה זה?

רוני: זה הרכב של גם ענין אישיותי וגם ענין בסיסי, אינהרנטי שקשור לא רק לקבינט ולא רק לישראל ולא רק לרה״מ הנוכחי. הסיבה השניה זה הענין האישי. רה"מ ממנה את ראש המל"ל, ראש המל"ל הוא גם היועץ האישי שלו הוא ראש המטה שלו לענייני בטחון לאומי, ורוח המפקד צריכה לשרות עליו. ואם רה"מ אומר 'לא', ואני בטוח שהוא אמר 'לא', כי אחרת זה לא היה קורה, שהוא לא רוצה אתגור והוא לא רוצה חלופות, אז ראש המל"ל מתנהל בהתאם. אני חושב שזה היה צריך להיות אחרת, אני הייתי מציג פה פראפראזה על דברי בן גוריון, אני לא יודע מה רה"מ רוצה, אני יודע מה רה"מ צריך. כשמקבלים החלטות צריך סכין שמתחדדת על ירכי חברתה, צריך פלורליזם, צריך קנאת סופרים תרבה חוכמה, צריך להציג חלופות שונות שבהן הדרג המדיני ולא הדרג הצבאי יחליט מה הכי טוב למדינת ישראל. הדבר הזה לא קורה קודם כל בגלל הענין, בגלל סגנון הניהול של רה"מ ובגלל כפיפות הענין של ראש המלל אליו, אבל יש פה משהו שהוא הרבה יותר עמוק, שהוא לא קשור רק למדינת ישראל, יש תסמונות אישיות, ארגוניות פסיכולוגיות בלתי נמנעות בכל קבוצה שמקבלת החלטות לאורך זמן, בודאי בתחומים האלה.

המשכילים מבין הצופים מכירים את ספרה של ברברה טוכמן "מצעד האיוולת", היותר אקדמאים מכירים מושג שנקרא "חשיבת יחד", מה קורה כשקבוצה סגורה של אנשים היא זו שלאורך השנים חושבת כל הזמן ביחד על אותו נושא ומתקבעת על אותה גישה, 2 התסמונות האלה ביחד מובילים לקבעון מחשבתי, שיש דרכים להתמודד איתו אם אלף – מוכנים להודות שיש כשל כזה, ובית – איך רוצים להתמודד עם זה, גם את הדבר הזה אני הצעתי במל"ל, שיאמצו חלק מהדברים בשביל למנוע את זה וזה לא התקבל.

מואב: סיפרת על ארוע שבו קיבלת איזו דירקטיבה מרה"מ, ובעצם באת ליישם אותה ונתקלת באיזו תגובה מוזרה.

רוני: כן זה לא שאני באתי ליישם אותה. באותו דיון יחיד שהוגדר בחמש שנים האחרונות, לפני חמישה חודשים, שהוגדר כדיון אסטרטגי ובסוף היה דיון ללא חלופות על עזה, יצא סיכום כמו שיוצא סיכום לכל דיון, ורה"מ קבע שם מפורשות שלישראל יש יעד ארוך טווח בעזה, והוא איקס, אני לא אגיד אותו עכשיו אבל די ברור למה הכוונה. וזה יצא בכתובים. עכשיו אני קראתי את זה והלכתי לכל מי שרלוונטי במל״ל, כולל לראש המל״ל ואמרתי לו: רה"מ קבע פה יעד ארוך טווח, זה התפקיד של המטה להציג לו תכנית או מספר תכניות חליפיות איך מגיעים ליעד הזה, איך מממשים אותו, איך מתקדמים לקראתו, גם אם זה ארוך טווח צריך לעבוד כדי לממש אותו. גם אם זה יעד ארוך טווח. אמרו לי: "לא, אין צורך, זה לא רציני". הביטוי "זה לא רציני", זה ציטוט מדויק.

מואב: של ראש המל"ל?

רוני: כן. יש לכך שני הסברים אפשריים: אחד, זה שראש המל״ל יודע שרה"מ לא התכוון ברצינות, שהדברים נאמרו ונכתבו לתפארת המליצה, אולי כדי שזה יהיה מוכן באיזה פרוטוקול לאפשרות של ועדת חקירה. האפשרות השניה זה שרה"מ דווקא התכוון ברצינות, אלא שהמערכת המקצועית, ראש המל"ל ואחרים, לא חושבים שזה רציני מה שהוא קבע ולכן לא צריך להכין תכנית. עכשיו, אני לא יודע איזו אחת משתי הפרשנוויות היא הנכונה, אבל שתיהן חמורות מאד, והדבר הזה הוא רק דוגמא אחת לצורה הכושלת שבה כל העסק הזה מתנהל. 4 וחצי שנים לא עושים דיון מה רוצים מעזה, בסוף עושים דיון, לא מציגים חלופות רציניות, לא מדיניות, לא צבאיות, אף אחד לא משיג על התכניות של צה"ל, אין שום דבר דיפלומטי, הסברתי, משפטי, המוניטרי וכו', בסוף רה"מ מחליט לקבוע במו ידיו יעד ארוך טווח ואף אחד לא עושה עם זה שום דבר.

מואב: מדוע עזבת את המל"ל?

רוני: אני עזבתי את המל"ל בגלל תחושה של חוסר תוחלת ובגלל שהרגשתי שאני, אני מתנצל על הניסוח אבל הרגשתי שאני במידה רבה אוכל חינם. אני עבדתי במרבית שנותיי במל"ל באגף הבטחוני, האגף הבטחוני איננו עובד כמו שצריך, בגלל היישור קו מול הצבא, בגלל שאין אתגור שלו, בגלל שאין בחינה אמיתית של מה שהוא מציג, הצבא גם לא באמת משתף פעולה במאה אחוז עם המל"ל, ואני מתנסח פה בעדינות. כתצואה מזה, למרבית האנשים באגף הבטחוני אין באמת עבודה משמעותית, לא מבחינת האיכות וגם לא עבודה שבאמת ממלאת יום עבודה, יש שם לא אבטלה סמויה אלא אבטלה גלויה. עכשיו מה שאני אומר לך עכשיו זה לא קיטורים והשמצות ולא שאני יורק לבאר ממנה שתיתי. את מה שאני אמרתי עכשיו, אני אמרתי וכתבתי לשני ראשי מל"ל. שזה המצב, שהאגף לא מופעל כמו שצריך ולא תורם את מה שהוא צריך לתרום לביטחון המדינה ולקבלת החלטות. כשאומרים כזה דבר, היית מצפה שיעשו אחת מהשתיים, או שישנו את שיטת ההפעלה, או שימצאו לנו עבודות אחרות, או שיגידו לנו ׳לכו הביתה׳, אבל לא קרה שום דבר משלושת האפשרויות האלה, העסק שם ממשיך לעבוד כפי שהוא עבד ועובד, ואני הרגשתי בשלב מסוים שאני עושה עבודה חסרת תוחלת ובחינם והלכתי הביתה.

מואב: אבל למה כל הדברים האלה צריכים להדאיג את האזרח הממוצע?

רוני: אני אתן דוגמא אחת: כמו שאמרתי, לא הוצג שום חלופה לאופן הפעלת הכוח של צה"ל, צה"ל כבר מ-2006 עובד על אותה שיטה. קודם עומדים בחוץ 4 ימים, במקרה שלנו 10 ימים ויורים פנימה. ורק אז נכנסים לתוך השטח. זה מה שהיה בלבנון וזה גם מה שהיה עכשיו בעזה, זה צריך להיות ברור לכל אזרח, גם אם הוא לא מומחה, שאם האויב מחכה לנו 10 ימים, האויב יותר מוכן. אם צה״ל היה נכנס בסערה לעזה ביום הראשון תוך כדי שהוא משתמש בעקרונות שצה"ל קבע אותם של תחבולה והפתעה, יש להניח שהיו לנו פחות אבידות כשאנחנו במגע הראשוני עם האויב. ככה זה נכון גם לגבי שלבים אחרים לא היו ולא יהיו. חלופה כזאת, עוד אחת דוגמה, לא נידונה בצמרת.

מואב: יגיד לך עמידרור כמו שאמר ברדיו לפני כמה ימים: אין סמכות אחרת או גורמי מקצוע אחרים בישראל, שיכולים לאתגר את הצבא בתכנית מבצעית פר סה, הם המקצוענים, הצבא.

רוני: אם חושבים שהמומחים היחידים שמבינים בגישות אסטרטגיות בסיסיות להפעלת כוח זה רק אנשי צבא, בבקשה, שיכניסו למלל בתור יועצי חוץ 3 אלופים לשעבר, שישבו מהצד ויתנו הערות על דרכים אחרות. אני מזכיר דרך אגב שהביקורת שאני מעביר כרגע שמעו אותה גם צופים שראו את, למשל, האלוף במילואים גלנט מדבר ומעביר ביקורת על אופן הפעלת הכוח, הוא לא האלוף היחיד שעושה את זה.
הם עשו את זה בצורה פחות מנומסת ופחות מפורשת ממני, גם כי הם אנשים יותר מנומסים ממני, אני בנאדם בוטה, וגם כי הם מחויבים יותר לממלכתיות, אבל אני לא היחיד שאומר את זה, ולפי איך שהאלוף גלנט למשל דיבר, אם היו מציגים לו את התכנית הזאת לפני זה, הוא היה אומר לרהמ אני מציע משהו אחר, תחליט, תבחר בין הדברים.

מואב: זאת אומרת שאין איפכא מסתברא?

רוני: אין איפכא מסתברא, לא רק בתחום הצבאי, אין איפכא מסתברא בכלל, חוץ מבאמ"ן ובמוסד לגבי הערכות מודיעין, אבל לגבי גיבוש מדיניות בכל התחומים, גם הצבאי וגם המדיני, הדיפלומטי וכו' אין איפכא מסתברא, אין פלורליזם, אין דעות אחרות, זה ברור לגמרי שהתוצר הוא לא מיטבי, וכשהתוצר הוא לא מיטבי זה דיני נפשות גם בדמים של חיילים.

מואב: כשהצבא בא ואומר לקבינט כדי לכבוש את עזה, זה ייקח כך וכך זמן, עם כך וכך נפגעים, אתה אומר שכן אפשר וצריך שאנשים שהם לא מהצבא יאתגרו את זה, את המצגת הזאת שזאת מצגת צבאית פר סה, היא לא מצגת מדינית.

רוני: אני אומר את זה, אגרנט אומר את זה, קהאן אומר את זה, טירקל אומר את זה, וינוגרד אומר את זה ומבקר המדינה אומר את זה, ואמנון שחק אומר את זה, שהוא בכלל היה רמטכ"ל, אז אם רמטכ"ל לשעבר אומר שמישהו מבחוץ צריך לאתגר את הצבא ולהציג חלופות למה שהצבא מציג, מי אנחנו שבכלל נתווכח איתו?

אני קובע פה באופן חד משמעי, לא רק על סמך נסיוני הצבאי כאל"מ, אלא בכלל, שיש אפשרות צבאית וצה"ל מסוגל, אם הוא ירצה ואם הוא יקבל הוראה, להשתלט-לא לכבוש-להשתלט על עזה תוך יומיים ולכבוש את כולה תוך 7 ימים.

הצבא תיאר את זה בצורה מוטה כדי שיחליטו לא לאמץ את זה. אני אומר לך כבר עכשיו בשני שלבים: א, הצבא מסוגל לכבוש את עזה בחצי מהמזמן שמוצג בתכנית, למה אני כ"כ בטוח? כי אם אתה תצליח לשאול את הרמטכ"ל את זה, הוא יאשר לך שכן. אם תשאל את הרמטכ"ל אם הוא מסוגל תחת פקודה, הנחיה מהדרג המדיני, להשתלט על עזה תוך יומיים ולכבוש אותך תוך שבעה ימים הוא יגיד לך כן, אין בכלל ספק. לגבי השלב השני של טיהור אחרי זה, אז הצבא מטהר טיהור מקסימליסטי של מאה אחוז, פרפקשן, הכל מושלם, זה יכול לקחת שנה-שנתיים-שלוש, אם רוצים גם עשר שנים. אבל מי אמר שחייבים להיכנס לעזה ולעשות את המושלם שם? אפשר להיכנס לעזה, ונדמה לי שעל כך רמז ליברמן ולעשות ניקוי לא מושלם אבל קצר ולצאת החוצה, זו גם חלופה, אני לא יודע אם זו החלופה הכי טובה, אבל שוב, אף אחד לא טרח לבדוק אותה.

מואב: אתה יכול לדמיין מה יגידו כטענת נגד המערכת, כן? הוא ממורמר, הוא עזב, הוא לא קודם כמו הוא רצה, הוא מתוסכל, וכו' וכו'

רוני: אכן, אני מניח שאם יטרחו בכלל להגיב על זה, כי בשיח הציבורי המתגונן תוקף את השליח ולא את התוכן, אני כ"כ בטוח במה שאני אומר, בגלל שלא צריך להקשיב לרוני ברט, רוני ברטי כזה קטן, כמו שאני אמרתי: כל הביקורת שאני מציג כרגע, מבוססת על שני דברים, לא אני המצאתי, אמרתי: זה ועדת אגרנט, ועדת קהאן, זה טירקל, זה מבקר המדינה, זה וינוגרד, זה חוק המל"ל

מואב: מדובר הרבה על ענין המנהרות, הדעה המקובלת עכשיו שצה"ל ידע מזה, ידע שיש איום כזה, אבל כנראה שלא ראה אותו חמור מספיק בשביל לפעול פעולת מנע נגד המנהרות, ואפילו המנהרות לא היו ביעדי המבצע הראשוניים, אלה שלפני הכניסה לשלב הקרקעי של המנהרות. אתה יכול להגיד משהו אם זה היה קיים, או לא היה קיים, בדיונים ואיך לטפל בזה?

רוני: בשנה או שנתיים האחרונות היו במל"ל מספר דיונים אני חושב שניים-שלושה לגבי המנהרות כדי להאיר את תשומת לב הקברניטים לחומרת הבעיה, אנחנו שמענו גם את עמידרור מעיד שהוטל עליו לבחון את הנושא בתפקידו והוא כידוע כבר סיים, זה כבר היה לפני למעלה מחצי שנה. היתה מודעות לזה, לדאבוני הרב, לא היתה שום תחושת דחיפות, לא צריך את רוני ברט כדי שהוא יגיד את זה, לא היתה תחושת דחיפות בנושא. הצבא מתאר 11 שנים של נסיונות ונדמה לי 300 מיליון ₪ בלנסות למצוא לזה פתרון. כשאנחנו ישבנו בדיונים ושמענו מנציגי הצבא את התיאורים על הנסיונות האלה ולמה הם לא הצליחו ולמה אולי עכשיו זה יצליח, אני בטוח, אני כמעט בטוח, שמה שתיארו לגבי נקרא ללזה, כל עץ ועץ זה נכון ומוצדק, אבל צריך להסתכל על היער כולו. 11 שנה לא מוצאים לזה פתרון. זה נובע רק מזה שאף אחד לא החליט שהדבר מספיק חשוב בשביל למצוא לו פתרון. ובשביל זה צריך קברניט, רק קברניטים קובעים סדרי עדיפויות, ובמקרה הזה מדובר לא רק על רה"מ, אלא גם על שר הביטחון וגם הרמטכ"ל. למדינת ישראל יש יכולות מדעיות, טכנולוגיות, בטחוניות כ"כ ידועות ומפורסמות בעולם, כיפת ברזל זו רק דוגמה אחת שלהן, שאני בטוח שאם לפני 11 שנים, או 8 שנים או 5 שנים או 3 שנים מישהו היה דופק על השולחן ואומר אני רוצה עכשיו פתרון, זה בראש סולם העדיפויות אז הינו מגיעים לפתרון.

למה לא עשו פעולת מנע? האם זה היה על השולחן? אאומרים על אמ"ן, שהוא טוען, ובצדק, ואני ראיתי את זה גם כן, שהוא התריע על זה והתריע על זה, למה לא עשו פעולת מנע? זה לא קשור דווקא למנהרות, זה קשור לקיבעון הבסיסי שאנחנו לא פועלים מול עזה באופן יזום, אלא רק מחכים עד שהחמאס מכריח אותנו. המנהרות זה לא דוגמה יחידה. יש עוד דוגמאות שאני לא יכול לפרט אותן כאן מחמת הסיווג שאמ"ן או השב"כ הצביעו על יכולות מסוימות שכדאי לקטוע אותן באיבן וכמו שאומרים להרוג את העסק הזה שהוא קטן, שוב ושוב המליצו, ושוב ושוב לא קיבלו את ההמלצה שלהם, מפני שחששו שאם נפעל פעולת מנע, אנחנו נביא להסלמה. במסגרת המדיניות שמקדשת שקט, רגיעה, אי הסלמה מעל לכל, בין השאר גם נתנו לחמאס להתעצם גם במנהרות, גם ביכולות אחרות, עד שהגענו למצב כיום.

אחרי 4.5 שנים שבהן נמנעו בכוונה מלעשות דיון אסטרטגי מהותי על מה ישראל עושה בעזה, לפני חצי שנה או קצת יותר החליטו שסוף כל סוף הגיע הזמן ללכת. מי שאחראית להכין את המצגות במל"ל הכינה הפעם בעזרה של כמובן עוד אנשים מצגת לשם שינוי רצינית, מתוכללת, שפרסה 4-5 חלופות, ניתחה יתרונות וחסרונות של כל חלופה והשאירה את המצגת פתוחה, כלומר בלי המלצה של המל"ל, ככה שהדיון יהיה פתוח והשרים יוכלו להתווכח, להחליט, להשוות ובסוף לבחור את החלופה המיטבית. לדאבוננו, ולפי הדינמיקה הרגילה במל"ל, התלבשו על העסק הזה כל הבכירים והמקובעים וכתשו ולחצו ושיכנעו וכל מה שהיה צריך בשביל להחזיר את המצגת הזאת לסטנדרט הקבוע, ובאמת בסוף הגיעה מצגת עם שתי חלופות קש, בלי תוכן, בלי ניתוח, בלי יתרונות וחסרונות, שבמרכז החלופה הקיימת של המשך המדיניות הקיימת.

במסגרת התהליך הזה, אחד מהבכירים במל"ל, זה פשוט נחרט בזכרוני, זעק מעמקי נשמתו, היה ברור שמדובר באמונה יוקדת, "אסור להציג חלופות, רק שימור השקט, אסור להציג חלופות, השרים לא יבינו את זה, זה בכלל מסובך מדי בשבילם, צריך להציג רק חלופה אחת". זה בעיני סיפור כואב שמייצג את הגישה שבה המל"ל מכין את דיוני הקבינט, וגם לדאבוננו טוען את מה שהקבינט רוצה, כי הוא אף פעם לא דרש דברים אחרים. אבל עצם האמירה הזאת, אסור להציג חלופות, היא כ"כ כואבת, כ"כ מסוכנת וכ"כ משקפת את הדרך שבה המל"ל עובד מול הקבינט.

מואב: אמרת לי משהו, נתת עוד דוגמא על הערכות המצב השנתיות, שהן תמיד מסתיימות עם אותה מסקנה.

רוני: כן, המועצה לבטחון לאומי מחוייבת עפ"י החוק מחויב להכין הערכת מצב שנתית כל שנה ולהציג אותה לקבינט, המל"ל דרך אגב הוא לא הגוף היחיד שעושה את זה, עושים את זה גם גופים אחרים, כמובן גם הצבא. במל"ל, שנה אחרי שנה, זה מרוכז ע"י בעל התפקיד שאחראי על הערכות מצב, הם מציגים הערכת מצב בכל הזירות ובכל הסוגיות של בטחון לאומי שעומדות בפני ישראל, וכל שנה, בכל הזירות ובכל הסוגיות, המסקנה היא תמיד שצריך להמשיך במדיניות הקיימת. הדבר הזה הוא קודם כל בלתי סביר מבחינה סטטיסטית, כלומר, לא יכול להיות שבכל הזירות, בכל הסוגיות, בכל השנים, הכל תמיד בסדר ואין שום דבר שאולי כדאי לשנות או לשפר. אבל אם זה כבר המצב אז נשאלת השאלה, שאני מודה שהיא שאלה רטורית, אז בשביל מה בכלל עושים את כל התהליך הזה הערכת המצב אם מראש ברור שאנחנו נגיע למסקנה שהמדיניות הנוכחית היא הכי טובה.

מואב: אתה יכול להגיד לי מה התרשמותך מרה"מ במובן הזה של עבודת המטה, של הפתיחות שלו לשמוע רעיונות אחרים, של מידת החופש שהוא נותן לדעות אחרות?

רוני: אני אישית איתו אף פעם לא דיברתי. אבל הרושם שלי ממנו לגבי השאלה ששאלת היא בנויה ממספר נדבכים, א' מה שיודע כל אזרח במדינה וזה לא קשור לביטחון לאומי, זה שלשכת רה"מ ורה"מ אישית לא כ"כ מעוניינים בעבודה מסודרת, זה לא מאפיין שאנחנו מכירים אצל בנימין נתניהו מאז שהוא הופיע בזירה הציבורית, בכל תחום, לא רק בתחום של ביטחון לאומי. זה אחד. שתיים, לאור כל מה שאני סיפרתי פה, אבל שוב, אני בנאדם קטן, לאור כל מה שאומר מבקר המדינה, לאור כל מה שאומרים מומחים אחרים, לאור כל מה שאומר מזכיר הממשלה שלו על העדר החלופות שלו וכו', אין עבודת מטה אמיתית, ורה"מ גם לא מעוניין בה, אילו הוא היה מעוניין בעבודת מטה שמייצרת חלופות, ושמאתגרת את צה"ל אז ראשי המל"ל שכפופים לו היו מנפקים לו את זה. אבל הם לא עושים את זה, ואם הם לא עושים את זה, זה סימן שהוא לא רוצה את זה.

באחד מהדיונים בסוגיה אחרת, לא בסוגיית עזה, במהלך הדיון ראש אמ"ן הנוכחי, בנאדם מאד מכובד וחכם, העלה רעיון שחורג משמעותית מהמדיניות הנוכחית של ישראל באותה סוגיה. זה היה רעיון חדש. ורהמ אמר, מכיוון שהדיון עמד לקראת סיומו, הוא אמר "אני מבקש לעשות על זה דיון מיוחד". כתב על זה, נכתב ככה גם בסיכום.
יוצא כזה סיכום, מגיע בין השאר גם אלי, אני הולך למי שצריך ואני אומר "חברים, צריך להכין עכשיו דיון קבינט על הרעיון שהעלה ראש אמ"ן, כי זה מה שרה"מ הנחה, מעבר לזה שהרעיון שהוא העלה הוא רעיון ששווה מאד לשקול אותו, עניינית, בלי קשר להנחיית רה"מ. זה לא עזר. חזרתי ואמרתי את זה כמה פעמים, זה לא ענין אף אחד וגם הסעיף הזה, כמו סעיפים מסיכומים אחרים של רה"מ לא בוצע.

מואב: לא היה דיון

רוני: לא היה דיון. עוד פעם, זה דיון על חלופה, ראש אמ"ן הציג חלופה אחרת, לא היה דיון על החלופה הזאת, ממילא היא לא אומצה, ממילא נשארנו, שוב, עם אותה מדיניות קיימת, שאולי היא באמת, עוד פעם אני אומר, אולי היא באמת המדיניות המיטבית, אבל היא לא נבדקה אף פעם מול שום חלופה אחרת.

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

תגובות

תגובות

31 תגובות על “העדות הכי קשה ששודרה על הדרך בה מנוהלים העניינים הכי חשובים לבטחוננו

  1. יעקב אריאל

    אכן דברים מטרידים מאוד, ואף מעבר לכך.
    מה שמדאיג אותי עוד יותר הוא שגילוי לתקשורת של נושאים מסווגים כאלה על ידי חבר המועצה הם עבירות מסוג פשע.

  2. איתן

    תודה רבה על ההשקעה וה"אומץ" להעמיס את הראיון בשלמותו. מסמך חשוב ביותר!

  3. יונתן

    הכל היה נפלא עד החלק על גלנט, מעולם גלנט לא הציע חלופה מבצעית להתנהלות בצוק איתן, הוא ישב באולפנים וכמו כולם בעיקר הוציא הרבה אוויר חם. הוא ידע לספר שהוא יודע לעשות את העבודה, אבל לא טרח פעם אחת להציג איך… ובהקשר הזה חשוב לציין שאף מבקר של המבצע לא מציע אלטרנטיבות רציניות או מתוחכמות יותר מדי. האל"מ הנכבד גם סותר את עצמו כשהוא טוען שליברמן כן הציע חלופה, אם ככה סימן שהיו אלטרנטיבות, היו דיונים בחלופות, היו הצעות שונות, ובכל זאת החליטו מה שהחליטו. הסיפור מעולם לא היה דיונים/חלופות/איפכא מסתברא או כל שטות אחרת.. כל אזרח בישראל יודע בדיוק מה הפתרון, להיכנס לעזה ולסיים את העסק אחת ולתמיד. אז למה זה לא קורה? הסיפור הוא פשוט מאוד חסר – א-ו-מ-ץ להנהגה בישראל. למה חסר אומץ? כי במשך שנים דרוקר ושאר עיתונאי ישראל מאכילים אותנו בסיפורים "אין פתרון צבאי לטרור" ו"שאי אפשר לנצח ארגון טרור", לא משנה להם חומת מגן, לא משנה להם המציאות הנוכחית ביהודה ושומרון, לא מעניין אותם שאין שום חלופה מדינית רצינית, העיקר לזעוק "פתרון מדיני, פתרון מדיני". כשזאת הרוח שהתקשורת הישראלית מובילה כבר שנים שלא תתלונן שברגע האמת המערכת הצבאית לא מספקת פתרונות צבאיים..

  4. שמיל

    מסקנות עצובות, בגלל התוכן שלהן וגם בגלל העיתוי,
    איפה היה מר רוני ברט עד עכשיו , מדוע לא נשמע קולך ? משכורת ופנסיה קיבלת ? למה לא התראת , למה לא זעקת ?
    איפה הייתם הכתבים עד עכשיו ? זוהי עיתונאות של הבדיעבד.
    אתם לא כלבי המשמר של הדמוקרטיה , אתם שומרי הג'וב שלכם .
    אין לזה שם אחר אלה מעילה בתפקיד של מקבלי ההחלטות, היועצים העיתונאים.

  5. drevney

    אני לא מבין כלל על מה מדובר פה. חלופות לגבי מה? אם אף אחד לא יודע מה המטרות של ממשלת ישראל, אז על איזו חלופות אופרטיביות יש לדבר?
    קודם צריך להחליט, ורק הקבינט הוא שצריך להחליט, מהם היעדים של ממשלת ישראל לגבי השליטה בעזה ובגדה. ורק מיעדים כאלו, אם יהיו, אפשר לגבש חלופות לאמצעים בהם להגיע ליעד זה. אבל כל הדיון פה מתעלם מההבדל שבין אמצעי למטרה.

    אם שימור המצב הקיים הוא היעד, אזי היעד מושג היטב על ידי האמצעים שצהל מציע, ועל מה יש להלין?
    אם בטחון אזרחי ישראל הוא היעד, אז, כמובן צריך להעיף את כל המנגנון הרקוב הזה, כיוון שלא עושים זאת אני מניח שזו לא המטרה.

  6. ניב

    יונתן מה זה לסיים את העסק אחת ולתמיד? זאת לא סיסמה? השאלה שישראל צריכה לשאול את עצמה היא מה השאיפות שלה (שלנו) ואיך הכי טוב והכי סביר להגיע לשם.
    בנוגע לאומץ אתה צודק אבל לא בגלל עיתונאים אלא בגלל הציבור והאופי של הדמוקרטיות בכלל והישראלית בפרט.
    פוליטיקאים מבינים שזה מנוגד לאינטרס שלהם לשלם מחירים עכשיו בשביל "אולי" רווח בעוד מספר שנים.
    ביבי בתור הפוליטיקאי הכי טוב בארץ (ואם הוא לא הכי טוב אין לי מושג איך הוא ראש ממשלה כל כך הרבה שנים- ועוד כושל כל כך) יודע את זה טוב מכל פוליטיקאי אחר.
    תן לשר או ראש ממשלה קדנציה שקטה, כזאת שהוא יוכל לטעון שהמצב היה בה נפלא והוא מבסוט, לא אכפת לו אם בינתיים נבנית סכנה סטייל יום כיפור ("מעולם מצבנו לא היה טוב יותר").
    הם פה לא בכדי להוביל, לכוון ולפתור בעיות שורש, הם פה בשביל לשרוד.
    לכן מבחינתם סטטוס קוו הוא תמיד טוב (כי הם כרגע בשלטון, מה יכול להיות יותר טוב מהמצב כרגע?).

  7. ארז

    ראשית – לגופו של דובר – אני לא אוהב אנשים שהיו בפנים במשך שנים ושיחקו את המשחק, פתאום יוצאים ואומרים הכל רקוב, רק אני בסדר.

    מעבר לכך – לעניין עצמו – מטריד מאד, וחמור מאד מאד שזה המצב.
    המדינה שנבנתה על יצירתיות, יוזמה ותחבולה נגררת למעמקי הקיבעון.

    חשיבת יחד היא דבר מסוכן מאד, לא משהו שאפשר לפתור אותו בטיב האנשים בפאנל, (ראה מקרה החללית צ'אלאנג'ר) ומצב המסכן אותנו בעצם היותו מעין גיס חמישי. הרי הגופים האלה אמורים להיות המשענת המחשבתית עליה נבנית האסטרטגיה, ואם היא לא עושה את מלאכתה הרי שהכל בעצם מגדל קלפים.

    ביבי ידוע כאחד שנמנע מהחלטות משמעותיות, אבל מה לעשות והוא רוה"מ, ואם הוא לא יהיה זה שיוביל (או לצורך העניין, ישראל היא זו שתוביל) הרי שבסופו של דבר ייכפו עליו ועלינו החלטות ותוצאות שאינן מיטיביות (בלשון המעטה) ובמחיר גבוה מהנדרש.

    המצב הגיאופוליטי במצרים השתנה לא אתמול, אבל אף אחד לא חשב לנצל את זה ולתכנן מהלך מדיני…
    אני מסכים מאד עם הגישה של הכנה מדינית ויוזמה מדינית.

    כמו בפרסומת לפרחים, זול ומוצלח הרבה יותר להיערך ולפעול מראש מאשר לתקן אחר כך.

  8. עוזי

    ליונתן
    ודאי שגלאנט לא הציע חלופה? איפה רצית שהוא יציע את זה? בתוכנית "יומן השבוע "? אצל איילה חסון?
    מה לעשות שאני צפיתי בתוכנית הזאת והיה ברור לי, כמו לכל צופה בלתי מוטה, שלגלאנט יש תוכניות וחלופות והוא (כאלוף פיקוד דרום ב"עופרת יצוקה") יודע בדיוק על מה הוא מדבר.
    מה גם, שדברי רוני ברט תואמים את דברי גלאנט כמעט אחד לאחד. כמה ימים להשתלטות, עוד כמה ימים ל"כיבוש" וכו'.

    לרביב,
    הכל טוב ויפה, אבל כלל לא מפתיע.
    "קברניטים" עבריים לא אוהבים שמציעים להם חלופות.

    למה עמידרור אמר "עזוב, זה לא רציני"? נו באמת. כי זה עמידרור. הבנאדם מלא מעצמו עד להתפוצץ. מבחינתו כל השכל בעולם נמצא אך ורק בראש שלו. ובכך מוכיח בלי להבין את זה, את טענתו של סוקראטס, כי "היודע הוא רק זה שיודע שאינו יודע"
    כך בדיוק גם התיחס עמידרור לרביב עצמו בראיון המשותף שלהם.

    כל זה ידוע ומוכר. אני לא צריך אחד רוני ברט כדי לדעת שכך מתנהלים הדברים.
    אז איך אנחנו שורדים בכל זאת, תשאלו? גם זה פשוט: כי אצל ה"גויים" המצב עוד יותר חמור.וחוצמזה, אלוהים הוא בצד שלנו.

  9. יעל

    מטריד מאוד.
    התוצאה של החידלון המחשבתי והמעשי הזה יהיה שבסופו של יום העולם הוא זה שיקבע את סדר יומה הבטחוני והמדיני של ישראל, ולא ישראל עצמה. כך יעשה למדינה שמסרבת להחליט בדבר גורלה שלה.

  10. אריה

    עם כל הצער לאור המידע שבכתבה(את עיקר התוכן שמעתי בטלביזיה), אני לא מופתע.
    צר לי להודות, אבל אני ממש לא מופתע.
    המערכות שעוסקות בהנהגת המדינה ובביטחון המדינה – לא מתפקדות כראוי.
    אם הייתי צעיר – הייתי דואג.
    היות ואני בערוב ימי – אני אדיש.

  11. ריקי1

    חמור מאד ולצערי לא מפתיע.
    ומי שראה את "שומרי הסף" כמובן זוכר כי המונח "טקטיקה ללא אסטרטגיה" הוא מוטו מרכזי של התנהלות הדרג המדיני בכל הקשור לשטחים הכבושים מאז ומעולם.

  12. משה

    כתבה חשובה. וסליחה שאני ניטפל לקטנות, אבל בחיאת רביב, תעשה הגהה בבקשה..

  13. גנן קמט

    רוני ברט הוא אחד האנשים החכמים שאני מכיר.
    מעולם לא הקשיבו לו.

  14. ברטה

    מחריד! 67 חיילים שילמו בחייהם . רוב הסיכויים שמבקר המדינה יעשה מזה ממרח שוקולד.

  15. רעמסס 1

    הראיון עם ברט מחריד. מה שמזעזע במיוחד זה שהשרים עצמם לא חקרו ולא שאלו ולא דרשו לבחון אפשרויות נוספות. השרים אינם צריכים להציע בעצמם חלופות – אם כי גם זה לגיטימי. הם צריכים לאתגר את ההנחות וההצעות של הצבא ושל המל"ל.

    לגולשים שטוענים שברט לא הציע חלופה – הוא דווקא הציע. מה שהוא הציע זה "בליצקריג". מלחמת בזק בתנועה לכיבוש והשתלטות על הרצועה. מה שקורה בעיראק וסוריה יכול לשמש לקח. אירגון קטן , "המדינה האיסלאמית", ללא טנקים, מטוסים וטילים, שוטף את עיראק וסוריה על ציבאותיהם הסדירים המצויידים היטב ומנצח.

    פעם צה"ל פעל כך. היום הוא מנהל מלחמת חפירות בסגנון מלחמת העולם הראשונה עם תוצאות דומות.

    צריך, כנראה להחליף את המטכ"ל כולו ואת הרמטכ"ל בראש וראשונה.

    הערה נוספת.

    צריך לטפל גם במחלה קשה של הממשלה והצבא: הפחד מפני הסלמה.
    לא ניתן לנצח ללא הסלמה. זאת מתמטיקה. אם האוייב תוקף בכוח X. כדי לנצח צריך לתקוף בכוח X+Y. אז האוייב יתקוף בכוח 2X. צריך לענות בכוח 2X+Y. כך מתחילה הסלמה. בסופו של דבר האוייב יגיע לסוף כוחו. למשל 10X. ואז אם יש לנו כוח 10X+ Y מנצחים. הלחימה כמובן קשה הרבה יותר מאשר ברמת X בלבד – אבל מנצחים.
    בגלל הפחד מהסלמה – האוייב תוקף ב-X. עונים לו ב-X ולפעמים אפילו ב X-Y (כדי להיות בטוח שלא נגיע להסלמה בטעות…). לפעולה ברמה זאת יש לאוייב כוח להמשיך בלי גבול. וכך המלחמה לא נגמרת אף פעם. לאחר זמן ארוך מספיק הנזק ברמה X יכול להיות שווה ערך לנזק ברמה 10X בזמן קצר. אבל זה פחות מורגש כי זה נמרח לאורך זמן.

    עדיפה מלחמה אינטנסיבית במלוא הכוח לזמן קצר עם נצחון – מאשר מלחמה אינסופית "מוכלת" ברמה נמוכה.

  16. LDR

    משום מה דרוקר לא מבליט את דבריו של ברט בנושא טיהור הרצועה.
    צריך להבחין בין השתלטות על רצועת עזה (עניין של כמה שעות בלבד כולל ביתור הרצועה והגעה אל חוף הים, פעולה שצה״ל ביצע במהלך השנים פעמים רבות), כיבוש הרצועה (כיבוש הערים הגדולות, פעולה שצה״ל לא ביצע מאז כיבוש צור וצידון בתחילת מלחמת לבנון) וטיהור הרצועה.
    מי שמתכוון רק לכבוש את הרצועה ולא לטהר אותה (במובן של לחימה מבית לבית, הרג לוחמי חמאס, איתור מנהרות פנימיות, מחסני נשק, אתרי שיגור) צריך לשאול את עצמו שאלה פשוטה – מדוע לסכן חיי חיילים רבים (מספר החיילים ההרוגים יהיה גדול יותר ממספר החיילים שנהרגו במהלך הקרקעי ב״צוק איתן״) בכיבוש הרצועה ואז להימנע מביצוע טיהור, המהלך היחיד שימנע את החזרת המצב לקדמותו לאחר נסיגת הכוחות ?
    הניקוי הלא מושלם והקצר על פי משנתו של ליברמן הוא המהלך הגרוע מכולם – ייהרגו המון חיילים לשווא מבלי שתושג תוצאה משמעותית שתצדיק את המחיר.
    כל השוואה בין רצועת עזה של ימי ״צוק איתן״ לגדה המערבית של ימי ״חומת מגן״ היא חסרת שחר.

  17. LDR

    לרעמסס 1 : הכנופיות של ״המדינה האיסלמית״ שוטפות את עיראק וסוריה משום שמדובר בשטחים עצומים, רובם מדבריים, שבהם עומדים מולם רק כוחות שיבטיים חלשים.
    לעיראק וסוריה אין עוד צבאות סדירים שמצויידים היטב. שני הצבאות התפרקו בשנים האחרונות ואילו היתה לשני הצבאות יכולת אווירית סבירה הם היו מחסלים את הכנופיות של ״המדינה האיסלמית״ בעת תנועתן בכבישים.

  18. רעמסס 1

    ל-LDR:

    1. גם החמאס איננו כוח צבאי סדיר. אין לו כוח אווירי, שיריון, תותחים, אלקטרוניקה וכו'.

    2. מוסול איננה "שטח מדברי". זאת עיר עם מספר תושבים דומה לזה של עזה. ה"מדינה האיסלאמית" השתלט על מוסול בקלות. וכך גם על ערים אחרות בעיראק וסוריה. לא מדובר רק בשטחים מדבריים.

    3. הצבא הסורי חי וקיים. יש גם חיזבאללה שעוזר לו. ובכל זאת "המדינה האיסלאמית" כבש שליש (או חצי) מסוריה. כולל ערים. הצבא העיראקי מונה מאות אלפי חיילים מול כ-15000 חיילים של "המדינה האיסלאמית". גם אם שלשה רבעים מהם לא שווים כלום – רבע מהם זה יותר מהמ"א.

    4. בעצם, לפי דברי האיראנים, בראש ה"מדינה האיסלאמית" עומד סוכן המוסד "שמעון אליוט". אז אולי נקרא לו בחזרה ונמנה אותו לרמטכ"ל?…

  19. גלעד

    כול כך אופייני לדרוקר לתאר עדות זניחה של פקיד לשעבר
    בדרמטיות מוגזמת ( כבר בכותרת ) ולהקת המעודדות הקבועה
    שמגיבה כאן כולה נרגשת ונפעמת מעוצמת העדות של המתוסכל
    התורן שהתפוטר…

  20. LDR

    ציטוט מדבריו של רוני ברט : ״אם צה״ל היה נכנס בסערה לעזה ביום הראשון תוך כדי שהוא משתמש בעקרונות שצה"ל קבע אותם של תחבולה והפתעה, יש להניח שהיו לנו פחות אבידות כשאנחנו במגע הראשוני עם האויב.״
    האם צה״ל יכול היה להכנס בסערה לעזה ביום הראשון ?
    צה״ל היה צריך לרכז כוחות חי״ר ושריון שלא נמצאו באזור הרצועה. ריכוז הכוחות נצפה היטב מרצועת עזה ואי אפשר היה להפתיע את חמאס. לא מדובר בפשיטה של כוחות מיוחדים על יעד מצומצם אלא על כוח יבשתי גדול שנכנס בפריסה רחבה.
    צה״ל היה צריך זמן על מנת לגרום לעזיבה של התושבים הפלסטינים את בתיהם באזורים אליהם הכוחות היו אמורים להכנס. ללא המהלך המקדים של תקיפות מהאוויר אי אפשר היה לשכנע את התושבים שמדובר אכן בסיכון אמיתי לחייהם ושהם חייבים להתפנות.
    חיל האוויר נדרש לתקוף מרכזי פיקוד ושליטה, מוצבים ובונקרי תחמושת, אתרי שיגור.
    המסקנה ברורה – צה״ל לא יכול היה להכנס בסערה לעזה ביום הראשון.
    ועוד הערה : גם אם גולני היו נכנסים בסערה לשג׳עיה בלילה הראשון ונגמ״ש ישן ולא ממוגן היה נתקע – יש סיכוי סביר שלוחם חמאס היה יורה נ״ט והורג את הלוחמים שישבו בנגמ״ש.
    רוב הרוגי הלילה הראשון הם תוצאה של אי הפקת לקחים ממבצעים קודמים ושל התנהלות לא מקצועית של הכוחות בשטח. איך לכך כל קשר למוכנות האויב לבוא הכוחות.
    אגב, כאשר יואב גלנט ישב באולפני הטלוויזיה והעביר ביקורת על פעילות הצבא אי אפשר היה לנתק את דבריו מפרשת הרפז ומיחסיו עם הרמטכ״ל וסגנו.
    אף אחד מהגנרלים שישבו על כסא הפרשנים לא הצטיין במיוחד בתפקידיו הצבאיים הבכירים ואפשר לשער שבעתיד נראה את מפקדי ״צוק איתן״ יושבים באולפני הטלוויזיה ומנתחים את המבצעים הבאים, כאשר הם נטולי אחריות ולכן אין להם בעיה להישמע לרחשי ההמון ולדרוש בתוקפנות את מה שהם לא היו מעלים על דעתם לבצע בעודם בתפקיד.
    כאשר צפיתי בעמוס ידלין מדבר על כך שכל המזרח התיכון מתבונן עלינו (האומנם ?) תהיתי אם הוא יודע שכך בדיוק דיברו הפרשנים בימי לבנון 2, מלחמה שבה כראש אמ״ן ידלין לא הבריק במיוחד.

  21. משתמש אנונימי (לא מזוהה)

    "בעימות ישיר, לכוח צה"לי יש עדיפות עליהם, אבל בכל פרמטר – הכשרה, איכות הציוד, משמעת מבצעית – בצד השני עומד מולנו צבא, לא כנופיות. חמאס ברצועה לא מזכיר בכלל ברמה המקצועית שלו את המחבלים שבהם נתקלנו בעבר. ראינו את הגופות של האנשים שלהם, אחרי התקריות. היו להם גומיות בנעליים. כמה מילואימניקים אתה מכיר בצה"ל שהולכים מסודרים ככה, עם גומיות בנעליים?".
    היו להם גומיות בנעליים. כל הכתבים והפרשנים הצבאיים חזרו על האמירה הזו לאחר האירוע של יציאת לוחמי חמאס מהמנהרה ליד קיבוץ ניר עם. זה נועד בין השאר לגמד את כישלון התצפיות שלא זיהו את העובדה שלוחמי חמאס השתמשו ברובי קלצ׳ניקוב ולכן לא היתה סיבה להעריך שמדובר בלוחמי צה״ל. אבל היו להם גומיות בנעליים.
    הקטע שציטטתי לקוח מכתבה של עמוס הראל מנובמבר 2007 (לכל מי שהופתע מאיכויות הלחימה של חמאס בקיץ 2014)
    http://www.themarker.com/markets/1.462505

  22. מנוסה

    בוא לא ניתמם:
    1. אם היה ראש ממשלה מודיע למל״ל, אמ״ן, אג״ת, המוסד ומשרד החוץ שבכוונתו לשנות כיוון , מיד היו הדברים דולפים, הופכים לעימות בין ביורוקרטים, מחלישים את הקואליציה ומונעים שיחות שקטות עם גורמי חוץ
    2. אם לראש הממשלה סדר יום ברור שאינו מתיישב עם השיח הפופולרי הוא אינו עוסק בו בפומבי, אלא מבצע
    3. מל״ל בישראל הוא גוף של אנשים שהם פליטי שאר הבירוקרטיות, ואיש לא לוקח את בכיריו ברצינות כביצועיסטים הכי טובים בחבורה…

  23. פרילנס

    מסכים לגמרי אם מי שאמר שאין שום מקום להשוואה בין ין רצועת עזה של ימי ״צוק איתן״ לגדה המערבית של ימי ״חומת מגן״, מי שטוען אחרת לא מכיר את המציאות שם.

  24. קובי מלמד

    ראיתי את הראיון. לקרוא מעמיק את תחושת החרה והזעם שלי כאזרח ישראלי עם משפחה שכוללת בן 10+. זה לא שחשבתי ממש אחרת. אבל באמת השיווק של הפנים הרציניות מאוד, שכמעט לעולם לא מחייכות, השיווק של כל דרגות הקצונה הבכירה המייעצת, השיווק הזה ויחסי הציבור שלהם ( שכולם גם הם על חשבוני בין השאר ) עדיין עושים את שלהם ואיעשהו קיוויתי ואיכשהו גם לי יצא שביבי ניהל את זה כמו שצריך. את מה שהוא רצה שנראה הוא ניהל כמו שצריך. את האמת הוא ניהל גרוע. וחוסר האונים שלי כאזרח ישראלי מול האין מנהיגות בכלל, לא רק של הימין. אין כאן מנהיג ראוי להוביל את העם שלנו כמו שנדרש. וזה גרוע כמו שאולמרט גרוע. לא פחות. השיטה הרעה הזו להחליט לבד ולא לשרת את הציבור.

  25. שמעון האפגאני

    חלק גדול מההצעות האנמיות של צה"ל נובעות מהעובדה שהחל מדרגת אל"מ הצבא הפך לאיגוד מקצועי , כמו עובדי חברת החשמל והנמלים,שדואג לרמת החיים וההכנסות של בכיריו. מבחינתם מלחמה בכל רמה מפריעה לניהול התקין של הצבא, להשגת תקציבים גדולים יותר ויותר כדי לשמור על רמת החיים שלהם. אפשר לראות את זה מהפרסקטיבה הצרה של שכר הסדירים שנדמה לי שכבר עשרים שנה הוא דורך במקום, ראלית. הסדירים משמשים כבשר תותחים וכפועלים שחורים.
    רק כך אפשר להבין את ה"בטלנות" וההצעות המפחידות, מפני שהם לא מעונינים לעבוד קשה. הדבר הזה מתאים גם לראש הממשלה שלא רוצה לעשות גלים, אלא רק להשאיר את שרה ברחוב בלבור שנים רבות ככל האפשר.
    שלא יובן מזה שאני בעד הפעלת צה"ל בעוצמה נגד הערבים, להיפך הפתרון לסיכסוך הוא רק פוליטי. כולם יודעים את זה כולל הצבא אבל מעדיפים לדחות את הקץ או להעביר את הבעייה למישהו אחר.

  26. ציון

    מספר הערות קטנות בתחום הצבאי:
    1. שטח הערכות: לא צריך להיות בוגר של ווסט פוינט כדי לדעת שאין ממקמים שטח היערכות בטווח של אש מרגמות. פיקוד דרום חוזר על טעות זו כבר פעם שנייה. טעות זו, שאפשרית אולי רק לנושא דרגת מפקד כתה, אינה יאה לאלוף פיקוד. אלוף שאישר תוכניות אלו אינו ראוי לאמון האזרחים השולחים את יקיריהם לקרב. טעות זו של הפיקוד עלתה בחייהם של כ 10 חיילים. הייתי מצפה מהאלוף להודיע על פרישתו מהתפקיד כבר בזמן אמת.
    2. "הפתעת המנהרות " – כל המנהרות מהן חדרו אנשי המחאס עברו את הגדר לכל היותר מאות מטרים ספורים בלבד. לא יתכן שכל מערך התצפיות לא איתר זאת בזמן אמת. יתכנו שני מצבים בלבד: האחד – הגוף שתכנן את פרישת המערך השאיר שטחים מתים שלא תוצפתו. השנייה – האנשים שהיו אמורים לשקוד על המלאכה פשוט חיפפו. שני המקרים מעידים על חוסר מקצועיות מובהק. אילו היו אזרחים, המשטרה כבר הייתה חוקרת, עוצרת את האחראים ומעמידה אותם למשפט על רשלנות שגרמה למוות.
    3. הנגמ"ש של גולני – המקרה ידוע לכל. המחיר 7 חיילים שקיפחו את חייהם. גם הפעם מדובר ברשלנות שאין לה מחילה. ההצדקה המעליבה של צה"ל לאירוע הייתה שלא היה די נגמש"ים מוגנים ולכן נאלצו להשתמש בנגמ"ש ישן וחסר מיגון והאשם היה כמובן משרד האוצר.
    מדוע זו טענה המעליבה את האינטליגנציה? מטרת הנגמ"ש היא רק להוביל את הלוחמים אל היעד. אין הוא משמש ככלי לחימה. מרחק היעד מאזור ההיערכות היה לכל היותר 1.5 ק"מ. אם אין די נגמש"ים להובלת הלוחמים ניתן להיה לבצע זאת בשני סבבים. במקרה הנוכחי , די היה בסבב אחד ועוד "שאריות".
    מי האחראי להחלטה אווילית זו? האם המג"ד? האם המח"ט? בכל מקרה, האיש שהחליט, העיד על עצמו שאינו ניחן באינטליגנציה סבירה ומספקת למילוי תפקידו.

  27. דור

    ואתם באמת מצפים ממני להתגייס לצבא הזה? אתם באמת מצפים ממני לסכן את חיי, או אפילו רק לשרוף 3 שנים מהחיים שלי, כשאין אפילו דיון על אלטרנטיבות, וזאת משיקולי נוחות והעדפות פוליטיות של קבוצת עסקנים?
    לאט לאט, מי שיתגייס יהיו רק פשיסטים. רק הם יוכלו לראות טעם בהתגייסות לצבא הזה.
    אנחנו עוד לא מתחילים לחזות בהתממשות נבואותיו של לייבוביץ'.

  28. S

    הבנאדם )ברט( יוצא כמעט בכל סוף מבצע ומנסה לעחות לכותרות על גבי המבצע או המלחמה.
    כך היה בלבנון השניה ובמבצעים הקודמים.
    לפני כ12 שנים הבנאדם הציע לוותר על הסיוע האמריקאי ולהסתדר בעצמנו במלחמות.
    מעניין למה הוא לא העלה רת הרעיון הזה עכשיו…

  29. ח

    ביבי לא ייכבוש את עזה לעולם, כי שלטון החמס בעזה הוא חיסון מפני מדינה פלסטינית בגדה, ועדיף לא לתת לקבינט רעיונות מיותרים.

    המטרות והתוכניות של דרגים מדיניים באשר הם (באם אכן הן קיימות) אמורות להיות סודיות ביותר. אחרת המתנגדים יסכלו אותן.
    אי אפשר לחשוף אותן לציבור הרחב וגם לא לוועדה ציבורית כמו המלל. אז מבקר המדינה אמר שצריכה להיות מלל והיא אכן הוקמה ומתפקדת על תקן המוסד לביטוח לאומי ב להקטין את הסטטיסטיקות של האבטלה…

    נניח שאתה ביבי ואתה חושב שמדינה פלסטינית ביוש היא איום קיומי שאסור להשלים איתו ושחברון ובית-אל ושילה הן סלע קיומנו.
    נגיד שתוכנית ביבי היא להפריד בין עזה לגדה (בניגוד להסכמים קיימים שמכירים בהם כיחידה אחת ולטובת כל תושבי המזרח התיכון), לספח את יוש, לתת אזרחות לערביי יוש עם אוטונומיה מוגבלת שכפופה למשרד הפנים, ובמקביל להתנתק מהרצועה ולאפשר לחמס להקים בה מדינה עצמונית. עם נמל. ומעברים.
    האם היית נותן למל"ל עם הדינוזאורים שלהם והמצגות שלהם ליישם את התוכנית ?
    להזכירך בישראל אין מצב שהשלטון הנבחר מביא איתו את האנשים שלו לכל התפקידים אלא הוא תקוע עם המינויים של הממשלים הקודמים. וגם האנשים שלו הם לא תמיד האנשים שלו אלא אנשי הקואליצה שלא כפופים לרוהמ.

    או שהיית שומר את הקלפים קרוב לחזה, ומתקרב ליעד בהדרגה ככל שתוכל, מיישם שלום כלכלי, פותח את הגבול עם הגדה ככל שהביטחון מאפשר ומחכה בשקט עד שהבומאזן יחזיר בעצמו את המפתחות ובמקביל יוצר בעזה ישות נפרדת ועצמאית עם אליטה אחרת שמאיימת על האליטה בגדה ומסוכסת איתה.

    זאת הסיבה שבסוף ביבי לכאורה יפסיד וייכנע לכל דרישות החמס לריבונות למדינת עזה ולניתוקה מהגדה אחרי שעוד 500 הרוגים בעזה יגרמו לאובמה לכופף לו את היד ובכך יממש את התוכנית שלו.

  30. משתמש אנונימי (לא מזוהה)

    ושוב אני עומד חסר אונים מול התנהלות הממשלה, חבר הפוליטיקאים הימניים והחונטה הצבאית שמנהלת את חיינו ומביאה אותנו אל פי הפחת המדיני

כתיבת תגובה

האימייל לא יוצג באתר.

This site uses Akismet to reduce spam. Learn how your comment data is processed.